E85 Tanken ????

[Eltie]

Ich habe mal wahrscheinlich ne ganz blöde frage
Leider hat mir die Suchfunktion keine ausreichende Antwort gegeben.
Daher nun meine Frage:
Mich würde mal interessieren ob ich mit meinem 1.8l 125 PS (2001) Motor E85 Tanken kannn oder ob dazu Änderungen am Motor notwndig sind und wenn ja welche?? Bzw. wo der Unterschied zu den FlexiFuel Motorn ist.

MfG
Knut

 

[power01]

Hi Eltie,

hab den den Text von der Ford-Homepage rein kopiert:

Der Bio-Ethanol-Antrieb
Als Antrieb für Flexifuel-Fahrzeuge dienen fahrzeugabhängig ein modifizierter 1,8-l-Duratec-Benzinmotor mit 92 kW (125 PS) oder ein 2,0-l-Duratec-Benzinmotor mit 107 kW (145 PS), die problemlos mit Superkraftstoff oder Bio-Ethanol betrieben werden können. Die Besonderheiten im Detail:
Bio-Ethanol E85 und Superbenzin sind in beliebigem Mischungsverhältnis möglich
ein gemeinsamer Tank für Ethanol-Benzin-Gemisch
ein speziell auf die Bedürfnisse entwickeltes Motormanagement erkennt das jeweilige Mischungsverhältnis
optimierte, besonders effektive Kaltstart-Vorwärmung
Ventile und Ventilsitze aus besonders gehärtetem Material
neue, extrem korrosionsbeständige Materialien für alle Kraftstoff führenden Teile

Hier ist auch der Link:
http://www.ford.de/Pkw-Modelle/AlternativeAntriebe

Ich hatte auch mal mit den Gedanken gespielt auf E85 umzurüsten.
Das Steuergerät gibt es jetzt schon recht günstig. Bis auf die Einspritzeiten verlängern macht es ja auch sonst nichts, evtl. ist noch eine automatische Umschaltung dabei.
Die Kraftstoffleitungen sind auch kein Problem, nur die Pumpe sollte von Bosch sein, da nur Bosch Pumpen herstellt die E85 vertragen. Alle anderen Pumpen könnten auf Grund der geringeren Schmierung kaputt gehen. Des Weitern lohnt es sich zur Zeit auch nicht, da durch den Mehrverbrauch von bis zu 20% Superbenzin genauso teuer ist.

 

[der_ast]

Daszu gab es hier im Board schon mal nen Thread von einem User, der das im Selbst-Versuch an seinem Auto getestet hat.
Es handelt sich dabei zwar um einen MK I, aber lesen lohnt sich trotzdem: E85 Ethanol getankt - und es geht doch !!

 

[Eltie]

Danke für die Antworten, also doch nicht so einfach wie ich dacht .
Aber einfach so auf verdacht ob es gut geht mach ich lieber nich soll ja noch nen bisschen halten das gute stück

 

[MondiMarkus]

N'abend
letzten Sommer hab ich, weil der Sprit so billig war, einfach E85 getankt. Mischungsverhältnis Super 1 : E85 3. Hab inkl. Urlaubsfahrt gut 5000 km damit runtergespult. Keine Probleme, der Motor lief ruhiger, nur der Verbrauch nahm um 1-2 l zu. Allerdings hab ich einen V6, Der kann wohl von Haus aus gut damit umgehen.

Gruß
Markus

 

[der_ast]

Naja, die Fahrzeughersteller haben ja weniger Bedenken wegen der Motoren. Die Leitungen und Dichtungen sind die Sorgenkinder ...

 

[dridders]

Und ein Mk2 kann wunderbar mit Fehlercodes umgehen, so wunderbar das der Benutzer nichtmals merkt das sie da sind und die Kiste viel zu mager läuft.
Nebenbei bemerkt hast du E64 getankt. E85 ist es wenn du nichts anderes tankst. Und eine Aussage von "hat 1-2l mehr verbraucht" hilft leider keinem etwas, wenn er den Gesamtverbrauch nicht kennt. Einen Mehrverbrauch beziffert man in Prozent, da er schließlich nicht fix ist, sondern eben prozentual.
Aber bitte, wer seine Kiste foltern will nur um mehr Geld für Sprit los zu werden, der möge E85 tanken. Wer dann aber behauptet er wäre günstiger unterwegs kann leider nicht rechnen, denn entweder er hat knappe 30% Mehrverbrauch, und somit statt 99ct eben fast 1,30 und damit mehr als für Benzin bezahlt, oder er hat eine deutlich zu mager laufende Maschine. Dafür bezahlt er heute nix, morgen auch nix, und übermorgen dann 4500 Euro für die Tauschmaschine.

 

[MondiMarkus]

Schönes Statement von dir. Liest sich, als hätte ich ein Verbrechen begangen, und E85 wäre illegal. Nunja, jedem das seine.

Wenn du unbedingt eine % Angabe brauchst: 10-15%, nix mit 30 und mehr. Die Urlaubsreise ging über gut 1000km. Vor Fahrtbeginn 15l Benzin, den Rest mit E85 aufgefüllt. Bei km 580 habe ich nachgetankt. Macht gut 11,8l Spritverbrauch bei 69l Füllmenge. Im Jahr davor habe ich eine ähnliche Strecke mit knapp 10l gefahren.

Billiger gefahren bin ich, da der damalige Benzinpreis weit über 130 cent war. Du erinnerst dich?

http://www.morgenpost.de/jahresruec...is_springt_ueber_die_Marke_von_1_60_Euro.html

Seit Anfang Nov. bekommt er wieder fossilen Brennstoff. At the first: Als es kälter wurde, zickte er was beim Kaltstart, und zum zweiten lohnt es sich erst bei über 130 cent.

HTH
Markus

 

[dridders]

Ahja, Mehrverbrauch errechnet mit Hilfe von einer Tankfüllung auf einer Fahrtstrecke für die du also nichtmals direkte Vergleichswerte hast und dabei einen Mehrverbrauch erzielt der in dieser Form nur machbar ist wenn die Effizienz der Maschine gesteigert würde (wie sollte das gehen ohne darauf auch nur ansatzweise optimiert zu sein?) oder sie zu mager läuft. Klar hattest du keine 30%, du hattest ja auch kein E85 im Tank, sondern E64. Und von mehr als 30% hat nie einer geredet. Aber wieso du denkst das deine Maschine auf Ethanol weniger Energie brauchen würde für die gleiche Leistungsabgabe würde mich interessieren.

 

[MondiMarkus]

Mach mal den Erklärbar. Ich versteh ich nicht so richtig was du meinst. Ein Mehrverbrauch bei fast gleichen Fahrprofil ist keine Effizienzsteigerung, sondern nur ein Mehrverbrauch. Ich brauch für die annähernd gleiche Arbeit mehr Brennstoff.
Mein Fahrstil ändert sich zudem nicht besonders, wenn die Fam. an Bord ist. Soweit es geht, um die 130-150 auf der Uhr. Ab und zu einen Sprint, das wars.

Hint:
Ich habe knapp 2 Wo. gebraucht um 20 € zu verfahren. Der Wagen steht die meiste Zeit in der Garage.Die einzigen relevanten Verbrauchsdaten fallen deshalb bei den Urlaubs und Besuchsfahrten an, die fast immer zu den anderen Familienmitgliedern in NL führen.

Da ich die Strecke des öfteren im Jahr fahre; mal gehts nach Alkmaar, mal nach Wassenaar, kann ich deshalb sehrwohl einen Schluss darüber ziehen, was ich wann verbrauche.

Und hör auf drauf rumzureiten das ich kein E85 getankt habe. Ich habe sehrwohl E85 eingefüllt. Das Mischungsverhältnis ändert sich erst im Tank. Das dann auch keine 30% anfallen, ist mir bewusst. Mehr als 30 % sind glaub ich, hier im Board schon genannt worden. Habs nur mit reingepackt.

Guts Nächtle
Markus

 

[dridders]

Du sagst du brauchst 10% mehr. Die Physik sagt E85 enthält 30% weniger Energie je Liter (oder um die 25%, gerade keine Lust die genaue Zahl auszurechnen). Wenn du nur 10% statt 30% mehr brauchst hast du somit weniger Energie im Zylinder. Da die Karre Lambdageregelt arbeitet also auch weniger Luft, somit muss die Drosselklappe weiter zu sein. Entweder fährst du also zögerlicher, also nicht vergleichbar, oder die Effizienz steigt, und wie durch ein Wunder holt der Wagen aus deutlich weniger zugeführter Energie (auch wenn es mehr Volumen ist) mehr Leistung heraus. Oder die Lambdaregelung ist eben außer Kraft da du ihre Grenzen weit verlassen hast und die Kiste läuft mager.
Und was hilft es mir das mein Wagen 1 Tropfen E85 auf 1 Tankfüllung verträgt? Sowas ist doch Schwachsinn. Wichtig ist was im Tank ist. Und nicht was aus dem Zapfhahn kommt. Scheissegal ob du das mischt oder es der Tankwart/Raffinierie es bereits gemacht hat (ja, denn oh Wunder, die restlichen 15% im E85 sind: Superbenzin). Aber gut, mein Auto fährt mit Bier, stehen 3 Kisten im Kofferraum, läuft noch wunderbar. Das Mischungsverhältnis im Tank interessiert ja nicht.

 

[Johnes]

Zum Energiegehalt: Die Effizenz steigt, da das SG den Zündzeitpunkt weiter verstellen kann, sodass mehr Energie nutzbar wird! Daher keine 30% Mehrverbrauch.

Der Motor kann dichter an die Klopfgrenze gebracht werden, da die Oktanzahl vom E85 höher liegt.

MfG

 

[Opa]

Original von Johnes
Zum Energiegehalt: Die Effizenz steigt, da das SG den Zündzeitpunkt weiter verstellen kann, sodass mehr Energie nutzbar wird! Daher keine 30% Mehrverbrauch.

Der Motor kann dichter an die Klopfgrenze gebracht werden, da die Oktanzahl vom E85 höher liegt.

MfG

wie geht diese steuerung mit dem zündzeitpunkt.
muß ja durch einen sensor gemessen werden.
mfg opa

 

[Johnes]

z.B. durch den Klopfsensor?!?

MfG

 

[MondiMarkus]

@dridders
Teil 1 verstanden. Und über meinen Fahrstil hab ich mich ja schon ausgelassen.

Bei Teil 2 wirds polemisch. Anscheinend liest du gar nicht was ich schreibe, oder du willst es nicht. Ich tanke weder Bier noch einen Tropfen E85 auf eine Tankfüllung, sondern 10l Super auf 30l E85. Also die von dir genannten E64, die aber plötzlich zu 1 Tropfen geworden sind. Und das die restlichen 15% fossiler Sprit sind, weiss ich. Sagst mir nix neues. Und das E64 für den Motor etl. nicht zu mager ist, scheinst du auch nicht in Erwägung zu ziehen. Aber immer feste druff, auf den Markus.

Tatsache ist, das du was gegen E85 hast, und diesen Standpunkt vehement vertrittst. Tatsache 2 ist, das es mir ab jetzt egal ist ,welchen Standpunkt du vertrittst.

EOT für mich hier. Don Quixote-Windmühlen.

Gruß
Markus

 

[Maik MkV]

Wer ansonsten Ethanol oder Ethanol-Benzin-Gemische tankt, sollte sich im Klaren darüber sein, dass Biokraftstoffe in direkter Konkurrenz zur Nahrungsmittelproduktion stehen und Lebensmittel verteuern; dass für den Anbau Regelwald abgeholzt wird und auch Sklaven gehalten werden; und dass Biokraftstoff (teilweise) umweltschädlcher sind als fossile Kraftstoffe.

 

[dridders]

Johnes:
Ahja, und wie verstellt dann ein Mk2 ohne Klopfsensor seine Zündung? Ahnt der das da plötzlich mehr geht?
Selbst die meisten Maschinen mit Klopfsensor können da nichts rausziehen, da der Klopfsensor nur Klopfen erkennen kann, aber jedes Klopfen fatal sein kann. Daher gehen viele Steuerungen gar nicht über die im Handbuch geforderte Qualität hinaus. Nur wenige tasten sich aktiv an die Klopfgrenze ran, zumindest bis zu einem gewissen Umfang. Der dürfte aber bei Ethanol auch nicht ausreichend sein, sondern eher gerade mal für diese Luxus-Plörre Wieherbauer etc.

MondiMarkus:
Stimmt, ich vergas, du weisst ja wo die Regelgrenze beim EEC liegt, während ich davon keine Ahnung hab. Also, klär mich auf.
Ich hab was gegen E85? Tja, leider nix verstanden. Ich hab was dagegen wenn Leute ihre Fahrzeuge foltern, noch mehr wenn sie das anderen auch noch empfehlen und es als gefahrlos hinstellen ohne überhaupt zu wissen was da abläuft. Wer E85 tanken will, der soll das in einem Fahrzeug tun das dafür gebaut wurde. Die gibts schließlich nicht ohne Grund (klar, der Focus Flexfuel ist ein vööööööllig normaler Focus der sich lediglich im Aufkleber unterscheidet und ein reiner Werbegag von Ford). Und wer E85 tanken will sollte sich informieren über das Zeug und alles drumherum, wie bei allem. Dann wird er z.B. erstens den Mehrverbrauch bemerken, der derzeit keinerlei Spareffekt zulässt, und auch im Sommer nicht viel zuließ. Der wird auch bemerken das Ford z.B. für den Flexfuel ein halbiertes Ölwechselintervall bei Betrieb mit Ethanol vorschreibt. Der wird also bemerken das ihm das ganze aus finanzieller Sicht zu keiner Zeit etwas bringt. Und der wird auch die restlichen Begleitumstände die Maik ansprach bemerken.

 

[Maik MkV]

Sehe ich auch so, dass Selbstversuche von wenigen tausend Kilometern keinerlei Aussagekraft über die Verträglichkeit haben.

Wenn das Steuergerät wirklich auf den Ethanol-Anteil eingehen soll, benötig es Daten von einem Ethanolsensor.

 

[MondiMarkus]

Wieder da.

@dridders
woher soll ich wissen, was du weisst? Knallharte Fakten hab ich noch keine gesehen (auch von dir nicht). Ich glaube auch, das es keine gibt, die was auch immer beweisen, wenn der V6 mit E85 resp. E64 betrieben wird.

Und das der Flexifuel sich durch mehr als den Aufkleber vom Standardfocus unterscheidet, weiss ich auch. Schliesslich kann ich lesen, und mich informieren. Was ich auch getan hab.

Ich weiss das es ein Risiko gibt, schlüssig darstellen konnte mir dieses Risiko aber niemand. Ich kann nur von gut 5000 km Erfahrung berichten, die du aber als kompletten Humbug darstellst. Du zweifelst meinen Mehrverbrauch an, und stellst mich als Gefahr für den Ottomotor dar. Ist ja alles gelogen was ich schreibe. Nur vergisst du da ne Kleinigkeit, ich will niemanden zu E85 Betrieb überreden. Ich habe lediglich den Versuch gewagt, und der Motor hats mir (noch) nicht übelgenommen. Und wenns wieder wärmer wird, und der Spritpreis wieder steigt, tanke ich wieder E85. Schliesslich will ich ja was beweisen.

So long
Markus

 

[Maik MkV]

Das Risiko, das Dir Deiner Meinung nach keiner schlüssig darstellen konnte, liegt in der Materialunverträglichkeit mit Ethanol.
Und diese Unverträglichkeit stellt man nicht unbedingt nach wenigen tausend Kilometern fest.
Unverträglich sind zum Beispiel:
Zink,
Messing,
Blei,
Aluminium,
Naturkautschuk,
Polyurethan (PU),
Kork, Leder,
PVC,
MethylMethacrylat (MMA) Kunststoffe (Lacke, 2K-Kleber),
thermohärtende Kunststoffe,
Polyamid

 

[MondiMarkus]

N'abend

Mir gings weniger um die Materialverträglichkeit, sondern um eine Beschädigung des Motors aufgrund zu magerer und heisser Verbrennung.

Wenn du google mit e85 + aluminum fütterst, bekommst du haufenweise Seiten wo entweder behauptet wird, nicht umgerüstete/E85 verträgliche Motoren zerbröseln, oder eben die Aussage 'alles halb so schlimm'. Aber du bekommst anscheinend nirgends irgendeine handfeste Bestätigung, was wirklich passiert. Deswegen mein 'nicht schlüssig'

Hier mal 3 PDFs mit 3 teilweise verschiedenen Aussagen über Materialverträglichkeit

Gruß
Markus

 

[Maik MkV]

Ja, aber diese "Listen" sind zum Teil unvollständig, wenn man sieht, dass nur verträgliche Stoff dabei sind, unverträgliche nicht aufgeführt werden.
Es werden viele Werkstoffe über einen Kamm gescherrt und pauschal behauptet, was für Benzin geht, geht auch für Ethanol.
Wenn Du ene Bestätigung haben willst, dann googel mal nach Alkoholat-Bildung von Metallen mit Alkoholen und das ist einfache Chemie, da gibt es keine Meinung.
Zum Beispiel: http://www.alu-web.de/main.php?session=JjQwJg==&cat=2&rub=&artikel_id=20379
Genauso gibt es soviele verschiedene Kunststoffe mit so unterschiedlichen Eigenschaften, zum Bsp. für diesen Fall, was Spannungsrisskorrosion angeht.
Auch wenn es Dir mehr um den Motor geht, kann Dir das Kraftstoffsystem nicht egal sein.
Und gerade, wenn es widersprüchliche Aussagen über die Materialverträglichkeit gibt, sollte man doch vorsichtig sein.

 

[MondiMarkus]

In deinen Link tauchen ?? auf. Also auch nix handfestes

Hab mir gerade mal ein paar Seiten über Aluminumalkoholat agesehen. Ich weiss jetzt wie Ethanol und Alu miteinander reagieren (Salzebildung). Es ist jetzt nur die Frage, wie mein E64 Gemisch mit dem Alu aus meinen Motor reagiert. Über den Rest des Kraftstoffsystems mach ich mr erstmal keinen Kopp. Eins nach dem anderen.

Wo gibts belegbare Tests und Ergebnisse?

Hier ein lesenswerter Link, ab Seite 23 wird auf die Alkoholatbildung eingegangen. Den Rest vor und dahinter sollte man sich aber auch reinziehen.

http://www.motor-talk.de/forum/motorschaden-ethanol-t1694847.html?page=23

Gruß
Markus

 

[Maik MkV]

Wieso tauchen in meinem Link ?? auf ?
Eines in der Überschrift und im Text wird klar gesagt, dass Aluminium mit Ethanol reagiert. Auch abhängig von den Legierungsbestandteilen, die ebenfalls nicht zwingend resitent sind.
Ob Du nun reinen Alkohol hast oder verdünnt mit Benzin ist doch nur eine Frage der Konzentration. Je höher, desto stärker der Angriff, desto schneller das Versagen.
Solche Links hab ich schon viel gelesen. Ansonsten verlasse ich mich auch schon mal auf mein Hochschulstudium.

 

[Johnes]

Original von dridders
Johnes:
Ahja, und wie verstellt dann ein Mk2 ohne Klopfsensor seine Zündung? Ahnt der das da plötzlich mehr geht?

Bin jetzt vom MK.III ausgegangen. (Steht ja auch im Titel!) Der MK.III verstellt aktiv den Winkel. Dazu ist keine "große" Verstellung nötig... 2-5° reichen schon aus. Dies bietet jede träge Steuerung...

Zur Alkoholatbildung: (an den Chemiker gerichtet!) Funtz dieser eigendlich im Motor, wo durch die Verbrennung Wasserdampf entsteht? Glaube da ging das nicht so gut.

MfG

 

[dridders]

Johnes:
Hast du OBD-Protokolle mit einem hochoktanigen Kraftstoff ggü. Super die zeigen das er die Zündung hoch dreht?

MondiMarkus:
Wenn du physikalische Tatsachen ignorierst oder nicht nachrechnen willst kann ich ja nichts dafür. Die notwendigen Informationen über Energiegehalt etc findest du alle bei ausreichend gesicherten Seiten im Netz. Und wenn du Regelgrenzen kennen willst besorg dir die Normen zu Euro4 und E-OBD. Denn auf Leute mit Ahnung hörste ja eh nicht, sondern lieber auf Google-Seiten die das schreiben was du hören willst.

 

[Johnes]

Gibt es sogar in Bild und Ton! Link

Ab ca. der 50sek. ist das Timing zu sehen...

MfG

 

[dridders]

wat soll mir das zeigen? Ich will nicht einfach nur irgend ein Timing sehen, das kann ich mir täglich an meiner eigenen Maschine weit besser anschauen. Keine Ahnung was für eine Maschine und Kraftstoff das hier ist, ein Duratec-VE ist es definitiv nicht, dafür ist das Timing um Längen zu zart. Und einen Vergleich zwischen 2 Kraftstoffen, auf den es mir ja gerade ankam, gibts auch net. Weiss also net wie das Video zeigen soll das das EEC die Zündung weiter als für Super95 vorverstellt.

 

[Johnes]

Achso! Naja, wenn das so ist, dann kannst du dir ja mal nen OBD-II Adapter leisten, mit dem du dies in Echtzeit messen kannst.... Ich benötige diesen nicht. Fehler auslesen geht mit 08/15! (bzw. übers KI) Die 100-150€ spar ich mir.

Lt. FORD werden beide Kennfelder stabil sowie variabel abgelegt. Sprich das Zündkennfeld und das Einspritzkennfeld werden durchgehend optimiert. Sprich: Zündwinkel ist variabel! (Muss er auch! Sonst benötigt das SG wie beim MK.I eine Steckbrücke für das Umschalten der Zündkennfelder!)

Für die Optimierung ist es nicht einfach mit einmal nen Schuss E85 tanken getan. Denn der Zündwinkel wird durch den Klopfsensor, wie beim Einspritzkennfeld, das durch die Lambdasonde bei konstanten Parametern optimiert wird, angepasst. Sprich bei konstanten Parametern wird an die Klopfgrenze geregelt und wenn diese erreicht ist, wieder eine Stufe zurück. Dieser ausgeregelte Wert wird gespeichert. Beim nächsten anfahren der Betriebsparameter ist dieser optimierte Zündwinkel der Ausgangspunkt.

MfG

 

[dridders]

Den Adapter hab ich, das ist das kleinste Problem. Das passende Auto hab ich nicht. Und das anzuschaffen dafür kommt etwas teuer.
Dass das Kennfeld Variabel ist ist klar, aber genau wie beim Einspritzkennfeld gibts Grenzen. Und die Frage ist ob er nicht bei Super95 bereits immer an der oberen Grenze ist. Wie gesagt, jedes einzelne Klopfen kann tödlich sein, wenn die Maschine also permanent an der Klopfgrenze fährt kann es auch mal schlimme Folgen haben.
Die Zündung dürfte nicht kennfeldweise zurückgefahren werden wie bei der Einspritzung, sondern über einen Gesamtfaktor. Ein separates Kennfeld ist hier eigentlich nicht nötig. Die Klopfregelung muss auch einiges schneller im Lernen sein als die Einspritzung, um die Maschine bei schlechtem Kraftstoff oder anderen miesen Bedingungen wie zu heisser Ansauglauft sofort aus der Gefahrzone zu bringen.