Autogas und noch eineige andere fragen...

[mondeo_16v]

Nichts von dem aus dem Zusammenhang gerissenen und zitierten aus dem Innovate-Board zeigt das ich bezüglich der EEC und der Lambdaspannung bei LPG falsch liege, wie es hier von Dridders behauptet wurde, oder Hersteller-Produkte wie dridders es nennt

Original von dridders
Weiterhin bezichtigst du hier gerade große Hersteller, in deren Foren du dich auch tummelst, als absolute *****en.


milde ausgesprochen Verunglimpfe.

Seine Behauptungen und persönlichen Angriffe auf meine Person sind also falsch und entbehren jeder Grundlage.

Das die Hersteller in ihre Alternativkraftstoff-Fahrzeugen (z.B. Flexful) Motorsteuerungen einbauen die extra Kennfelder für den Betrieb mit diese
Alternativkrafftstoffen haben ist ja nicht nur von mir gepostet worden.

Die Erklärung warum die Hersteller das so machen geht aus meinem Posting hervor.

Original von dridders

O2 sensors (incl. widebands) dont measure AFR, but Lambda. Lambda is defined as actual AFR/stoich AFR. It's a ratio. In closed loop part throttle the engine is just running at Lambda 1.0, regardless of fuel. The same would be true for other Lambda values when running closed loop at WOT using a wideband. The engine would run at the tuned Lambda and everything would be fine.

Ich schrieb hier von lambdaspannungen bei Lambda=1 Betrieb, und da sehen die Lambda Spannungen bei unterschiedlichen Betriebsstoffen nun mal anders aus und somit stellt sich ein andere "Durchschnittspannung" bei der Interpretation der selben im EEC ein.

Der englische Text beschreibt nur das die (Breitband!)-Lambdasonde nicht AFR misst wie US-Bürger oft denken sondern schon das optimale Verhältniss der Kraftstoffe zum "Luft-Sauerstoff". Es ist also keine Umrechnung nötig wie bei der Angabe der AFR.

 

[Deneriel]

Original von mondeo_16v
Seine Behauptungen und persönlichen Angriffe auf meine Person sind also falsch und entbehren jeder Grundlage.

Er kann seine "Behauptungen" zumindest belegen bzw. hat das getan.
Etwas was bei dir bislang erfolglos geblieben ist.

Deiner Behauptung in nur 2 Foren aktiv zu sein kann ich zumindest einen Stänker-Versuch in einem 3. hinzufügen.

Das die Hersteller in ihre Alternativkraftstoff-Fahrzeugen (z.B. Flexful) Motorsteuerungen einbauen die extra Kennfelder für den Betrieb mit diese
Alternativkrafftstoffen haben ist ja nicht nur von mir gepostet worden.

Tut an dieser Stelle aber nix zu Sache - ganz davon abgesehen daß es lediglich Korrekturfaktoren sind da es sich um Flexfuel und nicht um Multi-Fix-fuel-Fahrzeuge handelt.

Die Erklärung warum die Hersteller das so machen geht aus meinem Posting hervor.

Ändert nichts dran daß du unrecht hast.
Auch Mehrfachnennung nicht.

Ich schrieb hier von lambdaspannungen bei Lambda=1 Betrieb, und da sehen die Lambda Spannungen bei unterschiedlichen Betriebsstoffen nun mal anders aus und somit stellt sich ein andere "Durchschnittspannung" bei der Interpretation der selben im EEC ein.

Durch Widerholung wird es nicht richtiger.
Selsterfüllende Prophezeihung, oder wie?

Die Lambdasonde misst Sauerstoffanteile im Abgas (siehe oben - um dir Gleiches mit Gleichem zu vergelten. Ein Verweis auf Wikipedia wurde ja schon gegeben) und keinen Kraftstoff.
Die Lambdaspannung ist identisch mit der auf Benzin bei identischer Regelung. Davon abgesehen auch völlig wurscht da die konventionelle Lambda eh nur "fett" oder "mager" sagt und das Steuergerät gegensteuert bis die Lambda was anderes sagt.

Der englische Text beschreibt nur das die (Breitband!)-Lambdasonde nicht AFR misst wie US-Bürger oft denken sondern schon das optimale Verhältniss der Kraftstoffe zum "Luft-Sauerstoff". Es ist also keine Umrechnung nötig wie bei der Angabe der AFR.

Wenn das Verhältnis optimal ist brauch man es gar nicht messen. Das ist nämlich bekannt.
Komm, ich übersetze es mal für dich:
"O2-Sensoren (incl. breitbandigen *) messen nicht AFR (**) sondern einen Lambda-Wert. Lamda ist definiert als aktuelle AFR / gesättigte AFR. In einem geschlossenen Regelkreis läuft der Motor ständig auf Lambda 1, unabhängig vom Kraftstoff (***). Das Gleiche gilt für andere Lambda-Werte wenn der Motor mittels einer Breitband-Lambda in einem geschlossenen Regelkreis darauf einregelt. Die Maschine wird mit einem anderen Lambda-Wert laufen und alles ist gut."
*) Das ganze Bezieht sich aus Lambda-Sonden
**) Air Fuel Ratio
***) Was deine Aussage wörtlich widerlegt.

Der Text beschreibt objektiv exakt was eine Lambda-Sonde tut, und hat damit deine Aussagen bzgl. des Einfluß von Zeitdauer der Regelung, Alter der Sonde und Temperatur widerlegt. RTFM

Jung, du gehst mir ganz gewaltig auf den Zeiger. Wenn nicht die Gefahr bestünde daß du deinen Müll hier unkorrigiert verzapfst und andere Leute auf der Suche nach Informationen das womöglich ungeprüft glaube hätte ich dich schon längstens ignoriert.

 

[dridders]

CNG-Technik GmbH
Erdgasantrieb für Ford-Fahrzeuge
Gaßneralle 33
D-55120 Mainz

Tel.: +49-6131-69337-0
Fax: +49-6131-69337-15

Ruf an, und lass dir erklären wie ein Gasfahrzeug funktioniert. Auch hier wird man dir erzählen, das am EEC nicht die Bohne geändert wird, und das Ding zu 100% Serie bleibt, sondern das lediglich eine BRC Sequent Gasanlage davor geklemmt wird. Und ansonsten: wenn du dich so tierisch angegriffen fühlst, dann steht es dir frei mich zu verklagen. Ich schätze nur da wird wohl nichts kommen, da es dir schwer fallen würde ggü. der Polizei ohne jeglichen Beweis etwas zu bewirken. Und hier im Board werden woh die Moderatoren über kurz oder lang eine Lösung finden, denn eins ist wohl klar: solange wir beide hier sind werden immer wieder Threads vollkommen zugemüllt werden. Auf den Rest ist Dene ja bereits korrekt eingegangen.
Ach so, falls jemand nicht weiss was AFR heisst: Mit AFR wird das Verhältnis des Gewichts zwischen Kraftstoff und Luft bezeichnet. Hier gibts für jeden Kraftstoff einen Wert, der das stöchometrische Verhältnis (= Lambda 1) beschreibt. Bei Benzin z.B. 14.7:1, bei LPG 15.5:1, bei Ethanol 9:1, etc. Die Sonde selbst interessiert das aber nicht, da sie einfach Lambda misst, anhand vom Restsauerstoff im Abgas. Erst ein nachgeschaltetes Steuergerät rechnet einem bei Bedarf aus dem Lambda-Wert den AFR-Wert aus.

 

[mondeo_16v]

@alle-1

Original von dridders
CNG-Technik GmbH

Da geht es um einen Erdgas C-max (ist das auch Flexfuel?)
Zu dem Rest kein Kommentar!

Eine "normale" Lambdasonde (Schmalband-, Sprung-, zweipunkt- LambdaSonde usw) zeigt den Restsauerstoffgehalt im Abgasstrom bezogen auf den Sauerstoffgehalt der Umgebungsluft.
Beim Betrieb ergibt sich durch die Konstruktion der Sprungsonde ein steiler Spannungssprungs-Sprung um den Lambda =1 Punkt.
Dieser SignalSPRUNG wird vom Benzinsteuergerät (z.B. EEC-V) als Signal für den Regelkreis benutzt.

Dieses Sprungsignal (Sondenspannung) ist bei Alternativkraftstoffen anders und "verformt" aber auch nicht so Steil! wie bei Benzinbetrieb , weshalb sich die von mir geschilderten Folgen durch die Fehlinterpretation durch das EEC einstellen.

Wer einen Erstausrüster-Katalog-Bosch-Lambdasonden hat kann sich die Sondenkennlinie für Erdgas ja mal betrachten (CNG-Technik ), und überlegen wie die Eingangsschaltung im EEC die ja für die Benzin-Sondenspannung gebaut ist das noch richtig "auswerten" soll.
Bei LPG ist das nicht so extrem.


@bjorgulf und ein Tuk Pumuckl

Versierte Schrauber aber besonders Umrüster auf dem Zweitmarkt, könnten deine geschilderten Probleme die ja grundsätzlicher Natur sind und deshalb auch andere Gas-Nutzer betreffen recht einfach in den Griff bekommen.

Alles auf eigene Gefahr bei Nachbau. (Spendenkonto gebe ich später an)

Die angesprochene Lambda-Breitbandsonde von Innovate Motorsports (Englischer Lambdasonden Text in diesem Thread) ist eine Nachrüstlösung mit Externen Kontroller für Abgleicharbeiten (Tuning) mit einer tollen Messgeräte-Genauigkeit.

Eine Breitbandsonde hat eine völlig andere Ausgangsspannung als die bei unseren MK1/MK2 eingebauten normalen Sprung-Lambdasonden.

Um die von mir geschilderten EEC-V Kennfeldprobleme zu "umschiffen" ist eine Solche Breitbandsonde z.B. LC-1 eine geniale Basis.

Die Sondenkennlinie (Sondenspannung) der Breitbandlambdasonde ist auch bei Betrieb mit Altanativkraftstoffen praktisch nicht anders als bei Betrieb mit Benzin!
Der besonders geniale ist aber, das die Breitbandsonde LC-1 zwei programmierbare Analogausgänge hat..

Die Originale Ford/Bosch-Lambdasonde wird also einfach durch das LC-1 mit Bosch-Breitbandsonde ersetzt.
Dann wird einer der beiden analogen Ausgänge des LC-1 so programmiert das es einer normalen Sprungsondenspannung gleicht.

Da die Breitbandlamdasonde LC-1 ja nur für das Steuergerät so tut als ob sie eine normale Sonde währe ist die Sondenspannung die das EEC nun zu sehen bekommt zwischen Benzin und LPG nahezu gleich.

Das gilt auch für Erdgas (CNG-Technik), zusätzlich kann auch noch der Zweite programmierbare analoge Ausgang benutzt werden z.B. mit einen Elektronischen (2 auf 1 Umschalter auf das EEC ) die simulierten Lambda-Ausgangsspannungen für die jeweiligen Kraftstoffe zu optimieren.
Z.B.:

Ausgang 1 Benzinbetrieb Lambda = 1
Ausgang 2 LPG-Betrieb Lambda = 0,95 Leicht zu Fett.

Die Breitbandlambdasonde LC-1 hat auch noch einen digitalen Bus, an den kann auch noch eine Anzeige (XD_16) angeschlossen werden da ist dann auch zu sehen ob bei Gasbetrieb der Druck bei vollast noch ausreicht oder ob der Motor schon zu mager läuft, und besser auf Benzin umgeschaltet werden sollte.

Wen nur einer der analogen Ausgänge für das EEC benötigt wird kann an den anderen analogen Ausgang auch eine analoge Anzeige Angeschlossen werden, ist dann etwas günstiger vom Preis.

Besonders bei Gasbetreib (LPG) ist eine Überprüfung des Gemisches mit einer Breitbandlamdasonde eine lohnende Investition. z.B. um zu sehen ob die verlegten Gas-Leitungsquerschnitte für den Winterbetrieb ausreichend sind.
Fällt dann noch ein Zusatznutzen an, wie in dem Fall der Breitbandsonde LC-1 mit zwei analogen Ausgängen die "normale" Sprungsondenspannungen simulieren kann ist das nahezu optimal.

So bevor nun alle bei den Biesers (oder so) das Lager leerkaufen, sei noch auf Nachteile hingewiesen (macht mann ja so).

1. Die Breitbandsonden sind nicht für so hohe Temperaturen geignet wie die Normalen aus dem Mondi.

2. Da die Lamdaspannung nun genauer ist (bzw dessen Grundlage) kann bei einigen Mondis mit EEC-IV/V der Leerlauf recht hart klingen da nun ein zu magerer Leerlauf besteht.

3. Die Breitbandlambdasonde ist in D-Land als ein Messgerät zu sehen das nur Temporär zu Installieren ist der "dauernde verbleib im KFZ" ist nur mit einer Eintragung wenn möglich erlaubt.

4. Die LC-1 machen eine Einschaltverzögerung von ca 20 Sekunden bis sie Daten an das EEC liefern bei Euro- 3/4 und 5 Autos ist das ein Problem also nicht bei unseren.

1. und 2. stellen nicht wirklich Probleme da. Für das Gewinde der Sonde (Zündkerzengewinde) gibt es Ringförmige Ntc/Ptc Widerstände mit denen die Gehäusetemperatur zu messen ist, und dann wird nötigenfalls ein Sondenadapter verbaut.
Bei dem leerlaufproblem wird halt das Gemisch wieder etwas fetter eingestellt.

Wenn ein Umrüster, oder so, mit den Entsprechenden Mengenumsatz Interesse zeigt ist der Punkt 3. und 4. sicherlich auch kein Hinderniss da ich gelesen habe das Innovate da auch eine LC1 Platine in arbeit hat die in bestehende Steuergeräte einzubauen geht, warum nicht in das Gassteuergerät.


So es ist Kaiserwetter, das sollte es dann gewesen sein Erfolg bei euren (Umbau) Projekten.


mfg Horst

 

[dridders]

Da geht es um einen Erdgas C-max (ist das auch Flexfuel?

Es geht die ganze Zeit um Gasfahrzeuge, insofern verstehe ich deine Frage nicht. Als Flexfuel bezeichnet man lediglich den E85-Tanker. An der Thematik mit geänderten Einspritzzeiten und identischen Lambdasignalen ändert es nichts. Außerdem rüstet CNG-Technik nicht nur den C-Max um, sondern genauso den alten wie auch neuen Focus.

Eine "normale" Lambdasonde (Schmalband-, Sprung-, zweipunkt- LambdaSonde usw) zeigt den Restsauerstoffgehalt im Abgasstrom bezogen auf den Sauerstoffgehalt der Umgebungsluft.

Korrekt, genau wie eine Breitbandsonde.

Beim Betrieb ergibt sich durch die Konstruktion der Sprungsonde ein steiler Spannungssprungs-Sprung um den Lambda =1 Punkt.

Auch korrekt, darum nennt man sie ja nunmal Sprungsonde.

Dieser SignalSPRUNG wird vom Benzinsteuergerät (z.B. EEC-V) als Signal für den Regelkreis benutzt.

Der Sprungbereich selber ist hierbei aber vollkommen irrelevant. Der Wechselbereich zeigt lediglich an, das ein Wechsel zwischen Mager und Fett stattgefunden hat. Der lineare Bereich der Sonde ist viel zu eng als das er auswertbar wäre. Da reichts schon dass der Widerstand der Kabel und Stecker minimal ansteigt und das ganze sieht total anders aus.

Dieses Sprungsignal (Sondenspannung) ist bei Alternativkraftstoffen anders und "verformt" aber auch nicht so Steil! wie bei Benzinbetrieb , weshalb sich die von mir geschilderten Folgen durch die Fehlinterpretation durch das EEC einstellen.

Ahja, anders? Verformt? Dann stell doch ein Diagramm ein, sollte ja verfügbar sein. Nicht so steil? Immer noch steil genug um nicht für eine Auswertung einsetzbar zu sein, insbesondere in einem Massenartikel wie der Motorsteuerung.

Wer einen Erstausrüster-Katalog-Bosch-Lambdasonden hat kann sich die Sondenkennlinie für Erdgas ja mal betrachten (CNG-Technik Grosses Grinsen ), und überlegen wie die Eingangsschaltung im EEC die ja für die Benzin-Sondenspannung gebaut ist das noch richtig "auswerten" soll.

Du kannst dir ja auch ein Malprogramm schnappen und ein entsprechendes Diagramm hier einstellen, oder dir im Netz die Mühe machen und entsprechende Beweise suchen. Derartige Datenblätter sind schließlich für gewöhnlich frei verfügbar.

Versierte Schrauber aber besonders Umrüster auf dem Zweitmarkt, könnten deine geschilderten Probleme die ja grundsätzlicher Natur sind und deshalb auch andere Gas-Nutzer betreffen recht einfach in den Griff bekommen.

Was soviel heisst wie "eine Gasanlage kann überhaupt nicht funktionieren, die Hersteller haben sich da Schrott ausgedacht". Die Gasanlagenhersteller der sequentiellen Anlagen stellen dem Umrüster sogar frei die Sonde ans Gassteuergerät anzuklemmen oder nicht, da sie ausschließlich zur Diagnoseanzeige dient. Seltsamerweise schaffen sie trotzdem Euro4-Zulassungen, keine Motorstörungslampen, und keinen spürbaren Leistungsverlust, sofern ihr Kennfeld korrekt eingestellt ist.

Die angesprochene Lambda-Breitbandsonde von Innovate Motorsports (Englischer Lambdasonden Text in diesem Thread) ist eine Nachrüstlösung mit Externen Kontroller für Abgleicharbeiten (Tuning) mit einer tollen Messgeräte-Genauigkeit.

Jede Breitbandlambda hat einen nachgeschalteten Controller. Über die tolle Meßgenauigkeit lässt sich bekanntlich trefflich streiten, wie auch über Zuverlässigkeit von Produkten... spielt hier aber keine Rolle

Eine Breitbandsonde hat eine völlig andere Ausgangsspannung als die bei unseren MK1/MK2 eingebauten normalen Sprung-Lambdasonden.

Was aus einer "Breitbandsonde" raus kommt hängt ganz davon ab wie der Controller programmiert ist.

Um die von mir geschilderten EEC-V Kennfeldprobleme zu "umschiffen" ist eine Solche Breitbandsonde z.B. LC-1 eine geniale Basis.

Stimmt, da es nichts zu umschiffen gibt funktioniert die LC-1 hier problemlos... wie jede stinknormale Sprungsonde ebenfalls. Einziger Vorteil der Breitband: der Umrüster kann auch bei Volllast das Kennfeld der Gasanlage abstimmen, oder bei Magermix-Maschinen im Magerbereich

Da die Breitbandlamdasonde LC-1 ja nur für das Steuergerät so tut als ob sie eine normale Sonde währe ist die Sondenspannung die das EEC nun zu sehen bekommt zwischen Benzin und LPG nahezu gleich.

Zuerst war sie vollkommen identisch, jetzt ist sie wieder nur nahezu gleich... egal wie du es drehst, sowohl Breitband als auch Sprungsonde verhalten sich absolut identisch für das EEC. sofern du nicht im Controller der Breitbandsonde das Verhalten verdreht hast, wodurch die Kiste dann halt zu fett oder zu mager laufen würde.

Ausgang 2 LPG-Betrieb Lambda = 0,95 Leicht zu Fett.

Super, was sollte man davon haben, außer das man zuviel Kraftstoff verbraucht und ohne Betriebserlaubnis rumgurkt, keine AU mehr besteht, etc?

Die Breitbandlambdasonde LC-1 hat auch noch einen digitalen Bus, an den kann auch noch eine Anzeige (XD_16) angeschlossen werden da ist dann auch zu sehen ob bei Gasbetrieb der Druck bei vollast noch ausreicht oder ob der Motor schon zu mager läuft, und besser auf Benzin umgeschaltet werden sollte.

Falsch, man sieht lediglich den Lambdawert mit dem der Motor läuft. Ob der Druck zu niedrig ist, die Einspritzdauer zu gering, das Kennfeld falsch oder einfach nur ein Schlauch abgegangen sieht man hier nicht. Wozu auch, das zeigt dem Umrüster schließlich die Gasanlagensoftware alles an.

Besonders bei Gasbetreib (LPG) ist eine Überprüfung des Gemisches mit einer Breitbandlamdasonde eine lohnende Investition. z.B. um zu sehen ob die verlegten Gas-Leitungsquerschnitte für den Winterbetrieb ausreichend sind.

Häh? Winterbetrieb? Was soll das denn sein? Der Verdampfer/Druckminderer ist beheizt, und 90° Kühlwasser sind 90° Kühlwasser. Und den ganzen Rest interessiert die Temperatur eh nicht.

2. Da die Lamdaspannung nun genauer ist (bzw dessen Grundlage) kann bei einigen Mondis mit EEC-IV/V der Leerlauf recht hart klingen da nun ein zu magerer Leerlauf besteht.

Dann würde ich mal eher die Kalibrierung der LC-1 überprüfen, da das Teil wohl leider verkalibriert worden ist. Leicht nachprüfbar an jedem beliebigen AU-Tester. Ansonsten solltest du die Programmierung nochmal überdenken, den Sprungpunkt wohl zu weit verschoben.

3. Die Breitbandlambdasonde ist in D-Land als ein Messgerät zu sehen das nur Temporär zu Installieren ist der "dauernde verbleib im KFZ" ist nur mit einer Eintragung wenn möglich erlaubt.

Es gibt in der StVZO oder dem neuen Teilchen kein "temporär". Wenn etwas drin ist hat es legal zu sein, egal wie lange es drin ist, egal zu welchem Zweck.

4. Die LC-1 machen eine Einschaltverzögerung von ca 20 Sekunden bis sie Daten an das EEC liefern bei Euro- 3/4 und 5 Autos ist das ein Problem also nicht bei unseren.

Die LC-1 muss wie jede Lambdasonde (Breitband wie auch Sprungsonde) aufheizen und erstmal auf einige 100° kommen. Sowas passiert nunmal nicht in einer Sekunde.

Also Fazit? Viel gequatscht, viel Werbung gemacht, nur leider am Thema vorbei, bzw was zum Thema war war falsch. Schade eigentlich.

 

[Guido]

@mondeo 16v:

Wie wäre es, wenn Du Deine Aussagen endlich mal bestätigen würdest, sprich: die Wahrheit dazu beitragen würdest?

 

[mondeo_16v]

Original von Guido
@mondeo 16v:

Wie wäre es, wenn Du Deine Aussagen endlich mal bestätigen würdest, sprich: die Wahrheit dazu beitragen würdest?

Hallo guido,

Wessen wahrheit?

@alle-1


Ergänzen möchte ich noch, das die in unseren Mondis eingebaute Lambda-Sprungsonde eine Hersteller-Sonden-Kennlinie aufweist die in Printpublikationen und im Web gerne zu tausenden auftaucht.

In unseren Mondis wird diese Sonde aber zusammen mit einem Verbrennungsmotor und EEC-IV/V für einen hohen Katalysatorwirkungsgrad betrieben.

Die Praktische im Betrieb befindliche Lambdasonde steht also nicht alleine für sich sondern liefert eine Sondenspannung an das Steuergerät EEC-IV/V diese Praktische Sondenspannung hat wenig mit der Sonden-Herstellerkennlinie die wir immer vor unseren Augen haben zu tun.

Wieso das so ist wird klar wenn man beachtet wie diese Hersteller Kennlinie erstellt wird.

Unter Laborbedingungen werden Lamdasonden hochreinen spezielle Testgasen ausgesetzt bei genau definierten Temperaturen und Drücken.

Es wird also nie mit einem realen Verbrennungsmotor getestet, der noch solche Enflüsse wie Druckänderungen Temperaturänderungen und Verunreinigungen auf die Katalytische Oberfläche der Lambdasonde "wirft"!

Die Abbldungen der Sprungsondenspannung/Sondenkennlinie die wir überall finden sollten wir also mal näher betrachten.

Auf der Y-Achse ist eine Spannung auf der X-Achse einige Lambdawerte aufgetragen die sich ergebene "Grafik-funktion" ist mit etwas Interpretation als Z-Spannung zu bezeichnen. Die Grafik hat bei ca. 800mV ein Maximum bei Lambda 0,8 und ein Minimum mit ca.50mV bei Lambda 1,2.

Der Übergang von fett zu mager erfolgt nahezu plötzlich ohne Zeitverlust, wobei die Übergänge aber angedeutete Schrägen und Rundungen aufweisen.
Der optimale Lambda=1 Punkt in diesen Grafiken ist bei ca.450mV

Bei den besseren Grafiken ist die "Kennlinie" noch mit "Schwänzen" versehen die eine Spannunungsänderung bei unterschiedlichen Sondentemperaturen zeigen. die nahezu linear ist.
Bei seolchen Grafiken ist meist der Fettbereich mit A und der Magerbereich mit B bezeichnet.

An der freien Luft haben wir einen Luftsauerstoffgehalt von ca.21Vol% der daraus resultierende Sauerstoff-Partialdruck ist die Referenz für die Abgasseite.
Ändert sich also der Druck ändert sich die Sondenspannung.

Bei den Beschriebenen Grafiken ist nie angegeben für welchen Druck die Grafik gilt, weil der Druck bei einem Realen Einbau in ein Motorabgassystem ein anderer ist, so das keine verlässliche vorhersagea über die Sonden Signalform möglich ist denn die hängt auch noch vom Regelverhalten des EEC ab.

Die Sonden-Spannung der Herstellerkennlinie wie wir sie tausentfach finden hat mehr mit dem SondenKatalisatormaterial (Patin) zu tun als mit der Nernstgleichung, ohne den Platinkatalisator im Sondenkörper würde die resultierende Sondenspannung keinen Sprung aufweisen und nur wenige mV betragen.

Wenn nun aber der Wirkungsgrad des Platin-Katalisators (der Lambdasonde) verändert wird sieht auch die Sondenspannung anders aus.

Das macht es dem EEC noch schwerer die Lambdaspannung richtig zu erfassen und richtig zu interpretieren.

Die Lambdasondenspannung einer im KFZ eingebauten Lambdasonde sieht mal Trapez- , Rechteckig- Sinus- Förmig Oder/und zusätzlich verzerrt durch Regeleingriffe aus.
Diese Regeleingriffe haben es Bei Gasbetrieb "besonders in sich". Stellt das Benzinsteuergerät eine Abweichung von Lambda=1 (Ca. 0,450V) fest regelt es in die andere Richtung in genau bemessenen "Schrittlängen" nach.
Diese Regelschrittrösse ist aber auf des optimale Sauerstoff/Benzin-Gemisch (AFR= 14,68 ) eingestellt. Für Gasbetrieb (abweichender AFR) müssten diese Ausregelschritte grösser gewählt werden damitt die Anpassung wieder in der normalen Zeit wie bei Benzin erfolgt.
hat sich durch gasbetrieb die Ausregelkonstante verändert und das nochregeln dauert länger hat das EEC auf der Suche nach den 450mV eine andere Position auf der Flanke zu fassen und aus dem Komperator kommt ein anderer Lambda=1 Wert als für Benzin.
Auch das spricht für die Anwendung einer Breitband bei Gasbetrieb um das wieder hinzubiegen.


mfg

 

[Kim]

Du redest und redest und redest ... wo bleiben die Quellen?? Dridders und Deneriel können für ihre Aussagen wenigstens welche nachweisen!! Und du weichst nur aus und redest weiter!!

 

[dridders]

So langsam steh ich auch auf dem Schlauch. Erst ziehst du die "Sondenkennlinie im Labor" als Beweis heran... ohne sie aber jemals zu zeigen, besonders das sie bei Gas anders ist. Dann wieder sagst du im nächsten Post "die gibts zwar, aber die ist total unwichtig, weil die war ja im Labor... und wie das im echten Motor ist hat ja nie einer gemessen, sondern das weiss das EEC einfach, und das ist ganz klar anders bei Gas, weils ja auch AFR geht". Ich dachte wir wären uns einig das hier Lambda gemessen wird, net AFR...

 

[mondeo_16v]

Original von Kimson
Du redest und redest und redest ... wo bleiben die Quellen?? Dridders und Deneriel können für ihre Aussagen wenigstens welche nachweisen!! Und du weichst nur aus und redest weiter!!

Hallo Kimson,
Daneriel und die andere genannte Person scheinen im selben Club zu sein, so das ein eingehen auf ihre Meinungen meinerseits nach dem "Vorspiel" nicht mehr stattfindet.

Meine letzten Postings waren auch ursprünglich an den Themenstarter und besonders bjorgulf gerichtet da dieser von seien Problemen mit seinen Umrüster erzählte. in dem Post erkläre ich bjorgulf warum sein Ümrüster es beim EEC schwer hat und er nicht auf den losgehen sollte.

Ich weiss nicht welche Quellen von den genannten Personen dir einfallen, aber ein link auf ein Werbetext für ein nachgerüstetes Ford Erdgasauto ist da übrigens nicht hilfreich.

Ich habe hier im Forum in einem anderen Thread auf externe Quellen (Wikipedia) verwiesen.
Mir wurde indirekt von einem der Herren unterstellt das ich das selber geschrieben habe da ja jeder dort schreiben dürfte.

Also was soll das geforderte zitieren von Quellen bei dem Umgang des Herren mit legalen externen Quellen bei diesen Herr da noch ?

Die Forderung einen Erstausrüster-Katalog in den Thread zu stellen da der ja frei zugänglich sein müsste ist nur noch mit einem hilflosen lächeln zu kommentieren.

Die Kennlinie der Lambdasonde im Katalog bei Erdgas sieht anders aus weil die Lambdasonde bei anderen Temperaturen und Drücken betrieben wird als in der bekannten "für Benzin-Grafik", es geht bei Erdgas um Heizkessel und da wird zwischen Erdgas-H und Erdgas-L wie beim KFZ unterschieden, selbst die unterschiedliche Qualität des Erdgases von H und L produzieren andere Lambdaspannungen, wie schon beschrieben hat das mit der katalytischen Wirkung der lambdasonde zu tun.


@alle-1

Die Funktionsprinzipien der Lambdasonde alleine betrachtet, aber besonders im praktischen Betrieb in unseren KFZ ist so komplex das nicht einmal Hochschulen alle Aspekte selbst unter Laborbedingungen erklären könnten.
Ich weise da auf den Umstand hin das selbst wenn auf beiden Seiten der Sprungsonde eine gleiche "Atmosphäre" und Druck herrscht (Luftseite Abgasseite) die Lambdasonde eine Spannung abgibt diese Fehlerspannung ist als chaotisch zu bezeichnen da sie durch Temperatur, Druck und Katalysatorfläche (Verunreinigung) stark schwankt und so das Mesergebniss des Lambda-Regelkreises mitbestimmt.
Bei Gasbetrieb sind die Verbrennungstemperaturen und Drücke anders,
zumindest darüber dürfte ja Einigkeit herrschen, (Ob mehr oder weniger ist ein anderes Thema) der oben beschriebene Lambdasondenfehler (offset) ist zwischen Benzin und Gas anders da die Temperaturen und Drücke nun andere sind also werden die AFR-Kennfelder im EEC-V auch deshalb verändert.
Über die Auswirkungen dieses Umstandes auf die Lambdaspannung und den Lambdaregelkreis darf gerne recherchiert werden, wenn es denn von Intresse für einige Board-Youser ist.

Die Lamdasonde "liefert einen Lambdawert=1" als Spannung an des EEC-IV/V. Die Kennfelder und Tabellen sind im EEC-IV/V aber in AFR-Programmiert und steuern die Einspritzdüsenöffnungzeit also sind auch die Schrittgrössen der Lambdaregelung auf den AFR für Benzin abgestimmt und past nicht für Gasbetrieb also ändert sich die Zeitkonstante des Lambdaregelkreises da die Hysterese nun eine andere ist.

Wenn einigen es neu sein sollte, das die zu tausenden publizierte Lambdasonden-Kennlinie im praktischen Betrieb im einem KFZ nicht auftritt, sollte sich mal über den zeitlichen Verlauf dieser Kennlinie Gedanken machen der ist dimensionslos, wie soll das im Praktischen Einsatz gehen?
Welche zeitliche Steigung in ms hat die steile Flanke der Z-förmigen Sondenspannung?

Ein Servicetechniker der die Lambdasondenspannung mit einem Y-Kabel abgreift und das DSO auf roll stellt wird bei verschiedenen Lastzuständen eher eine schlechte Rechteck oder schlechte Sinusspannung oszillografieren dessen zeitlicher Verlauf, Form und Tastverhältniss sich ändert.

Ich denke das sich die Diskussion in Bereiche erstreckt die mit der sequentiellen Flüssiggaseingasung auf die ich eingangs hinwies nichts mehr zu tun haben.

Das bestritten wird das ein EEC-V bei Gasbetrieb durch Adaptivität des EEC-V ein anderes Kennfeld erstellt als bei Benzinbetrieb kann nicht ernst gemeint sein.

mfg

 

[dridders]

Was hat ein Heizkessel mit einem Verbrennungsmotor zu tun? Seit wann komprimiert z.B. ein Heizkessel sein Gemisch? Unterschiedliche Drücke im Abgastrakt? Klar, der Druck unterscheidet sich extrem im Abgastrakt, je höher die Drehzahl + Last desto höher der Druck. Gilt bei Benzin, Gas, Ethanol,... Wenn das die Sonde beeindrucken würde, dann könnte man sie als Meßmittel im KFZ vollkommen vergessen.
Dann: das EEC kann lediglich eine Regelung auf Lambda 1 durchführen, nicht auf einen beliebigen Wert. Die Kennfelder sind fix, es gibt lediglich einen Korrekturfaktor. Die Kennfelder sind auch weder AFR noch Lambda, sie sind Einspritzzeiten. Das Target-AFR-Kennfeld von dem du redest hilft lediglich dem Ersteller des Kennfelds, der das Fahrzeug mit einer Breitbandsonde vermisst und daraus ein Kennfeld baut. Der Motorsteuerung hilft es nicht die Bohne, da diese eh nur auf Lambda 1 regeln kann mit der Sprungsonde. Das sich die Zeitkonstante des Regelkreises ändert hat nie einer bezweifelt, habe ich sogar geschrieben. Das liegt auch nicht an irgendwelchen Schrittweiten, sondern schon allein an der Position der Einblasdüsen. Dass das keine Rolle spielt hab ich ebenfalls geschrieben, da bereits die Sonde durch Alterung träge wird und somit die Zeitkonstante vom Regelkreis beeinflusst.

Ich bin also mal so frei Kimson zu zitieren:

Du redest und redest und redest ... wo bleiben die Quellen??

 

[Deneriel]

Original von mondeo_16v
Daneriel und die andere genannte Person scheinen im selben Club zu sein, so das ein eingehen auf ihre Meinungen meinerseits nach dem "Vorspiel" nicht mehr stattfindet.

Ein unschlagbares Argument - beide schreiben im gleichen Forum - nämlich in dem in dem du mit deinem allerersten Beitrag (der ziemlich pampig und allenfalls als absurd zu bezeichnen ist) ziemlich angeeckt bist.
Genau das Forum dessen meiste Mitglieder hier sowieso mitlesen...

Meine letzten Postings waren auch ursprünglich an den Themenstarter und besonders bjorgulf gerichtet da dieser von seien Problemen mit seinen Umrüster erzählte. in dem Post erkläre ich bjorgulf warum sein Ümrüster es beim EEC schwer hat und er nicht auf den losgehen sollte.

Nicht daß es dadurch richtiger würde. Also Belege für deine Aussagen an den Start.

Ich weiss nicht welche Quellen von den genannten Personen dir einfallen, aber ein link auf ein Werbetext für ein nachgerüstetes Ford Erdgasauto ist da übrigens nicht hilfreich.

Jahrelange Erfahrung.
Die _du_ ganz offensichtlich in diesem Zusammenhang _nicht_ hast.
Genausowenig wie mit den verbauten Zetecs im Mondeo.

Die Forderung einen Erstausrüster-Katalog in den Thread zu stellen da der ja frei zugänglich sein müsste ist nur noch mit einem hilflosen lächeln zu kommentieren.

Original von mondeo_16v
Wer einen Erstausrüster-Katalog-Bosch-Lambdasonden hat kann sich die Sondenkennlinie für Erdgas ja mal betrachten (CNG-Technik Grosses Grinsen ), und überlegen wie die Eingangsschaltung im EEC die ja für die Benzin-Sondenspannung gebaut ist das noch richtig "auswerten" soll.

Original von mondeo_16v
Die Abbldungen der Sprungsondenspannung/Sondenkennlinie die wir überall finden sollten wir also mal näher betrachten.

also?

BELEGE HER!

 

[mondeo_16v]

@Deneriel

Ich habe meine Texte in diesem Thread nochmal nachgelesen ich habe da nichts zu ergänzen oder zu berichtigen.

Dein Clubkolege hat schon auf Wikipedia hingewiesen da findet man die von mir im Tread beschriebene Benzin-Lamdakennlinie der Sprungsonde sicherlich.

Im Gegensatz zu den Tenor von euch in Tread ist die Funktionsweise zwischen der Sprungsonde und der Breitbandsonde nicht gleich.
Die Sprungsonde gibt ein Spannungssignal ab, die Breitbandsonde eine Stromsignal alleine wegen diesem grundlegenden Unterschied ist es
einen englischen Text zu zitieren der eine Breitbandsonde beschreibt abenteuerlich, falsch und überflüssig.
In euren Club scheinen sich bei euren Motorengesprächen einige gefährliche Halbwahrheiten etabliert zu haben.
Ich kann nicht beurteilen wie die Wissensbildung , Meinungsfindung und Kommunikation bei euch stattfindet also warum sollte ich die Fragen beantworten die möglicherweise von deinen Clubkolegen stammen, mit dem ich nach seinen Benehmen nicht mehr rede.
Ihr hört euch für mich durch eure Geografische nähe, aber nicht nur nahezu wie eine Person an.

Die Sache mit dem Katalog war schon beantwortet, und was soll die Frage eigentlich wenn ihr der Meinung seit das eine Lambdasonde immer den Restsauerstoff im Abgas misst bei der immer die Sondenkennlinie zu messen ist, das macht die dann ja auch im Heizkessel.
Auch in dieser Anwendung (Heizkessel) muss das Steuergerät des Heizkessels zwischen richtig und Mager regeln sonst setzt sich die Sonde wie im KFZ durch "Russpartikel" zu und "tutet nicht mehr lamdaren".
Der Betriebsstoff Erdgas ist der selbe wie in dem Link des C-MAx mit CNG.
Auch da hat sich in euren Club offensichtlich ein falsche technische Auffassung eingeschlichen.
Und wie ich es schon in diesen Forum deinen Clubkolegen schrieb beweisen musss ich das in einem Forum nicht, du kannst es glauben oder deinem Clubkolegen, ist schon klar wem du warscheinlich glaubst nur ist das auch Objektivl? (Suggestivfrage)

ENDE und alles wird gut!

@alle-1
Interessierte Leser werden in diesem Thread sicherlich die eine oder andere abweichende Auffassung gelesen haben die bei einer Weiterbeschäftigung mit dem Thema zu einem persönlichen Mehrwert führen kann, da bin ich dann auch gewillt meine Meinungen und Erfahrungen zu teilen genauso wie beim Fordöl.

 

[dridders]

Auf gut deutsch: alles reine Spekulationen von dir, oder aber du bist trotz Aufforderung von Moderatoren sowie Administrator zu faul zu suchen... oder aber findest es eben nicht und hoffst das es ein anderer vielleicht doch findet. In dem Fall kann es aber nicht so eine allgemein bekannte Tatsache sein wie du behauptest... oder aber es ist ganz einfach falsch.
Davon mal abgesehen versuchst du mal wieder persönliche Angriffe und Behauptungen reinzumischen, für die du keinerlei Beweise hast... wie auch, ich bin in meinem Club. Und von geographischer Nähe zu sprechen bei über 500km finde ich echt einen guten Witz.
Und anscheinend ist Guido anderer Ansicht was die Beweise anbelangt als du.

 

[micha]

Alle Zitate von Mondeo_16V:

Das die Hersteller in ihre Alternativkraftstoff-Fahrzeugen (z.B. Flexful) Motorsteuerungen einbauen die extra Kennfelder für den Betrieb mit diese
Alternativkrafftstoffen haben ist ja nicht nur von mir gepostet worden.

Richtig war von mir: Hat damit zu tun, daß beim Flexifuel Focus eine variable Mischung Super-Benzin und Ethanol getankt werden kann. Hat mit CNG und LPG nichts zu tun.

Dieses Sprungsignal (Sondenspannung) ist bei Alternativkraftstoffen anders und "verformt" aber auch nicht so Steil! wie bei Benzinbetrieb , weshalb sich die von mir geschilderten Folgen durch die Fehlinterpretation durch das EEC einstellen.

Ich erwarte eine Quellenangabe bis Freitag 12.00 Uhr!

Ergänzen möchte ich noch, das die in unseren Mondis eingebaute Lambda-Sprungsonde eine Hersteller-Sonden-Kennlinie aufweist die in Printpublikationen und im Web gerne zu tausenden auftaucht.

Ich erwarte eine Quellenangabe bis Freitag 12.00 Uhr!

Ich weise da auf den Umstand hin das selbst wenn auf beiden Seiten der Sprungsonde eine gleiche "Atmosphäre" und Druck herrscht (Luftseite Abgasseite) die Lambdasonde eine Spannung abgibt diese Fehlerspannung ist als chaotisch zu bezeichnen da sie durch Temperatur, Druck und Katalysatorfläche (Verunreinigung) stark schwankt und so das Mesergebniss des Lambda-Regelkreises mitbestimmt.

und

Als Allgemeinwissen über Lambdasonden darf geltendarf das die Lambdasonden-Ausgangsspannung abhängig von der Betriebstemperatur ist.

sowie

Weniger bekannt ist, das die Lambdasonden-Ausgangsspannung auch vom (Abgas)Druck abhängig ist.

Nachdem ich nun etwa mal wieder 1,5 Stunden im I-net gesucht habe:
Ich habe nirgends einen Nachweis gefunden, daß eine Lambdasonde auf unterschiedliche Drücke reagiert und auch muss lediglich eine gewisse Temperatur vorliegen um zu funktionieren. die max. Temperatur die eine Sonde aushält liegt bei etwa 950C°.

Ich erwarte eine Quellenangabe bis Freitag 12.00 Uhr!

 

[MucCowboy]

Original von mondeo_16v
Ihr hört euch für mich durch eure Geografische nähe, aber nicht nur nahezu wie eine Person an.

Höre ich da die Frage heraus, ob dridders und deneriel ein und dieselbe Person sind? Das würde zur sofortigen Löschung mindestens eines der Accounts hier im FoBo führen. Ich kann aber definitiv bestätigen, dass sie NICHT die gleiche Person sind, sondern sich lediglich kennen und dem gleichen Hobby nachgehen. Solche (angedeuteten) Unterstellungen sind nicht die feine englische Art, Horst.

Grüße
Uli

 

[mondeo_16v]

Hallo Uli.

Original von MucCowboy

Das würde zur sofortigen Löschung mindestens eines der Accounts hier im FoBo führen. Ich kann aber definitiv bestätigen, dass sie NICHT die gleiche Person sind, sondern sich lediglich kennen und dem gleichen Hobby nachgehen. Solche (angedeuteten) Unterstellungen sind nicht die feine englische Art, Horst.
Grüße
Uli

Nein das ist nicht so zu verstehen wie du das "herausgehört" hast es geht um den "Wissenstand", der bei beiden offenbar recht homogen und gleich ist, und da die sich kennen weiss ich nicht mit wem von denen ich es da Intellektuell nun wirklich zu tun habe.

Um es gleich mal zu fragen wie ist deine "Beziehung" Geografisch und persönliche Nähe zu den genannten Personen?

Im gegensatz zu dem letzten posting deines Kollegen Mod. bemühst du dich ja neutral zu Posten.


Horst

 

[jakke]

Moin moin, habe auch einen MK2 BAP 2L Hubraum mit einer LPG Anlage drin nutze sicherheitshalber Flashlube damit ich den Motorgott auf meiner Seite habe wenn ich mit 200 laut Navi über die A7 von Norddeutschland nach Süddeutschland pese, wobei 16L/100km hmm. Ich kann aber auch schön sparsam fahren für 6-7 euro auf 100 km ohne die Einberechnung des Flashlubes. Naja nun verkaufe ich den Wagen steht in bekannten Portalen für 3000 Euro drin mit Klima, Sitzheizung usw. hab mir nun nen alten Benz 300SE gekauft w126 BJ91 geiles Teil aber nicht mehr so ein schön geräumigen Kofferaum auch aufgrund der fehlenden Umklappbarkeit der hinteren Sitzbank. Liebe leute einen schönen Tag noch mfg die Jakke ;-)