Verdeckter Unfallschaden, beim Kauf als Unfallfrei angegeben

[hdc-dragonfly]

Hi,
ich habe am 16.03.2007 meinen Cougar ( bei einem Händler) erstanden, er wurde als Gebrauchtwagen ohne Unfallschaden angegeben, jedoch musste ich neulich beim aufbereiter (vor ein paar wochen) die bittere Wahrheit erfahren, da der mann dort vom fach ist und meinte, staubeinschlüsse in der nachlackierten motorhaube und ein getauschter scheinwerfer. und der Kotflügel auf der Fahrerseite wurde getauscht.

Was hab ich für möglichkeiten?

 

[Achim]

Wenn möglich, dann ruf den Vorbesitzer an - der müsste was wissen. Mit seiner Aussage hast du sicherlich bessere Karten.
Anders wirst du nicht beweisen können dass der Mangel bereits beim Kauf vorlag und nicht erst danach .... (immerhin schon fast 3 Jahre).
Was passiert wenn der Händler sagt ihm wäre der Schaden auch verschwiegen worden, kann ich nicht sagen.
Wenn du es nicht belegen kannst dass der Schaden bereits beim Kauf vorlag, gehts wohl aus wies Hornberger Schießen.

Ich bin aber kein Rechtsexperte - von daher ....

 

[Ronnymondy]

Die Frage ist, wie hoch war der Schaden damals ?

Schäden unter 500-700€ sind Bagatellschäden und auf die muß nicht hingewiesen werden.

Was steht den im Kaufvertrag ?

Wenn keine primären Teile wie Rahmen und Tragende Teile an deinem Fahrzeug betroffen waren, ist es auch kein Unfallwagen.

Vielleicht wurde die Motorhaube aufgrund von Steinschlägen mal nachlackiert und der Scheinwerfer mal getauscht weil er defekt war.....ist es ein Unfallwagen deswegen ????

 

[mondeo901]

Rechtschutzversicherung vorhanden ???

dann ein Gutachten eines unabhängigen Sachverständigen einholen. Ich hatte das auch, allerdings 18 Monate nach kauf.
Gab nachträglich noch 10 % Preisnachlass.
Was nun wird, wenn der Verkäufer alles abstreitet, kann ich nicht sagen. Deswegen ist der obige Vorschlag zur Befragung des Vorbesitzers gut.
Das der Händler von nichts weiß, ist sein Pech.

Hier habe ich nur meine persönliche Meinung wiedergegeben, es ist keine Rechtsberatung.

 

[Baumschubser]

Der teuerste Cougar bei autoscout24 wird aktuell für 6900€ gehandelt heute, die große Masse kostet die Hälfte dieser Summe. Wenn ich meine Glaskugel so befrage, dürfte sich der ganze Aufwand und Ärger keinesfalls lohnen, dort nach dieser langen Zeitspanne seit Kauf auf Wandlung oder Preisminderung noch zu klagen. Zudem müsste man nach dieser langen Zeit beweisen können, dass der Unfall tatsächlich schon beim Kauf war. Es ist wie sonst auch oft, rein theoretisch ist man im Recht, dieses praktisch durchzusetzen scheitert aber an der Kosten-Nutzen-Rechnung.

 

[Ronnymondy]

Das der Händler von nichts weiß, ist sein Pech.

Falsch. Beruft sich der Verkäufer auf die Aussage vom Vorbesitzer, das der Wagen Unfallfrei ist, ist er nicht verpflichtet, das Auto zu zerlegen um zu Prüfen ob irgentwo mal ein Teil getauscht wurde.

Man sollte sich hier nicht immer auf eine Rechtschutzversicherung verlassen. Diese bezahlen auch nur wenn es Sinn macht und Aussichten auf Erfolg bestehn. Dies bezweifel ich in diesem Fall, da die Prozesskosten weitaus höher sein werden als dein Auto wert ist.

 

[Achim]

Ich würd auch sagen - lass gut sein !

Man hat draus gelernt - das nächste mal gehts mit einem Wagen
vor dem Kauf zum Gebrauchtwagencheck von TÜV oder DEKRA.

Die ~100€ sind gut angelegtes Geld.

 

[Baumschubser]

Das der Händler von nichts weiß, ist sein Pech.

Falsch. Beruft sich der Verkäufer auf die Aussage vom Vorbesitzer, das der Wagen Unfallfrei ist, ist er nicht verpflichtet, das Auto zu zerlegen um zu Prüfen ob irgentwo mal ein Teil getauscht wurde.

Und diese Aussage gilt nur bei privaten Verkäufern. Ein Händler kann sich auf sowas nicht berufen, der hat in einem solchen Fall die berühmte A....karte.

 

[rst]

Das der Händler von nichts weiß, ist sein Pech.

Falsch. Beruft sich der Verkäufer auf die Aussage vom Vorbesitzer, das der Wagen Unfallfrei ist, ist er nicht verpflichtet, das Auto zu zerlegen um zu Prüfen ob irgentwo mal ein Teil getauscht wurde.

Und diese Aussage gilt nur bei privaten Verkäufern. Ein Händler kann sich auf sowas nicht berufen, der hat in einem solchen Fall die berühmte A....karte.

wenn ein händler einen wagen ankauft ohne einen ankaufcheck durchzüfuhren um eine reale wertermittlung durchzuführen und nicht bemerkt das der wagen mal nen unfall hatte ,
hat er nicht nur die A-Karte gezogen sondern hat auch keine ahnung !

 

[dridders]

wenn ich ein Gesetz nicht kenne muss ich es trotzdem befolgen. Der Händler gilt als fachkundig, ergo hat er Schäden zu erkennen. Wenn er sich das Auto nicht vornimmt und es untersucht auf Vorschäden ist das sein Bier, haften muss er trotzdem für die falsche Aussage die er ggü. dem Käufer gemacht hat... wenn dieser beweisen kann das der Schaden schon vor dem Kauf passiert ist... und genau daran wirds scheitern.

 

[Ronnymondy]

@ Baumschubser

Zitat:

In der Angabe „Unfallschäden lt. Vorbesitzer nein“ sei nach Ansicht des OLG Oldenburg richtigerweise keine Beschaffenheitsvereinbarung gem. § 434 I 1 BGB enthalten, sondern vielmehr eine sogenannte Wissenserklärung darüber, dass die Beklagte sich auf die Angaben des Vorbesitzers berufen habe. Wenn sich der Verkäufer ausdrücklich auf die Aussagen eines anderen beruft, bringe er damit hinreichend deutlich zum Ausdruck, dass diese Angabe nicht auf seinen eigenen Feststellungen beruhe. Es sei weder eine positive Beschaffenheitsvereinbarung noch eine negative Beschaffenheitsvereinbarung in vorgenannter Erklärung enthalten.

Die Beklagte wolle also mit der Verwendung des gegenständlichen Passus weder dafür haften, dass das Fahrzeug unfallfrei ist, noch sei die Erklärung dahingehend auszulegen, dass das Fahrzeug möglicherweise nicht unfallfrei sei.

Was anderes hab ich auch nicht geschrieben.....

Vielleicht sollter der Themenstarter mal die Genaue Formulierung im Vertrag Mitteilen....

 

[dridders]

Bei mir wars so damals die Aussage vom Anwalt als ich selbst den Fall hatte (und den Vorschaden durch Aussagen + Rechnung vom Vorbesitzer beweisen konnte). Der Haendler schien dem ganzen dann auch nicht mehr widersprechen zu wollen. Allerdings stand bei mir soweit ich weiss auch nicht "Unfallschaeden laut Vorbesitzer nein", sondern ein Haken bei "unfallfrei". Der Zusatz "laut Vorbesitzer" macht den Unterschied... da ist die Frage wie der Vertrag aussieht. Vielleicht auch noch alles Gerichtsabhaengig...

 

[Baumschubser]

.....und da wäre noch zu klären, ob ein Händler eine solche Klausel überhaupt benutzen darf.

@ronnymondy

Ich kenne es so (habs auch mal irgendwo gelesen und kann es hier im Moment nicht belegen), dass ein Händler, da als fachkundig eingeschätzt, für so befähigt gehalten werden kann, dass er einen Unfallschaden in erheblichen Ausmaß erkennen kann und dann solche Klauseln weder anwenden kann noch darf. Er hat schlicht die Aussage zu treffen "unfallfrei" oder eben auch nicht.

Mir ist dabei natürlich klar, dass sich Händler bei Dritthandgurken gerne um eine solche Aussage drücken wollen, eben weil die Recherche nicht ganz einfach ist. Aber dann müssen sie halt in den saueren Apfel beißen und die Kiste exportieren.

 

[Ronnymondy]

Zumal was willst du nach fast 4 Jahren machen ???

Wandeln ? Preisnachlaß ? Anwalt ? Gericht ?

Am besten ist, mit nem Gutachten anfangen, das kostet schon mal 700-1000€ natürlich aus der eigenen Tasche....

Und dann auch gleich noch beweisen, das der Schaden nicht bei dir entstanden ist.

Vergiss es... dir ist es doch nichtmal aufgefallen in den letzten Jahren, weil entweder sehr gut gemacht, oder du dein Auto Halbherzig pflegst.....freu dich das er läuft und schön aussieht und gut isses

Du versuchst hier mit Kanonen auf Spatzen zu Schießen.

Klar ist es immer ärgerlich im nachhinein...aber wer ein Auto kauft sollte die Eigeninitiative ergreifen und nicht auf das Wort des Händlers bauen.

 

[Moneto]

Moin,

weiß doch mal nach 3 Jahren nach, dass es beim Kauf schon repariert war!

Und dann so was "unbedeutendes". Ich kann wohl nicht mal Staubeinschlüsse erkennen.... Ist ja wohl kein schwerer Unfall gewesen.

Moneto

 

[C-Maxe]

Also, ne Lackierung der Motorhaube und einen Scheinwerfertausch bekommt sicher niemand, auch vor knapp 4 Jahren für 500...700€.
Die genannten Dinge: Wandlung, Preisnachlaß etc. funktionieren auch nicht, da es ja aufgrund der Zeit kein Garantie- etc. schaden ist.

D.h., wenn überhaupt, dann kann er max. den Händler wegen Betrugs verklagen. Aber das ist kein Schwarzfahren, daß ist eines der schwerwiegendsten Anschuldigungen die es gibt! Dann kann er sich warm anziehen! Also beherzige den Tipp: "Für's Leben gelernt".

 

[Sunshine5889]

Also ich bin der Meinung das ist ein Fall von arglistiger Täuschung wegen verschwiegener Mängel!!!
Man hat somit 1 oder 3 Jahre (bin mir nicht ganz sicher) nach dem man von dem verschwiegenen Mangel Kenntnis erhält den Kaufvertrag anzufechten!

Und ich bin der Meinung, dass der Verkäufer beweisen muss, dass er von den Mängeln nicht wusste.

 

[Ronnymondy]

Wenn dann...bis zu drei Jahre. Hier sind es aber schon fast 4 jahre

 

[Sunshine5889]

seit dem du das auto hast oder seit dem du festgestellt hast das der Wagen schon mal ein Ufall gehabt haben muss?

 

[Sunshine5889]

Also ich bin der Meinung das ist ein Fall von arglistiger Täuschung wegen verschwiegener Mängel!!!
Man hat somit 1 oder 3 Jahre (bin mir nicht ganz sicher) nach dem man von dem verschwiegenen Mangel Kenntnis erhält den Kaufvertrag anzufechten!

Und ich bin der Meinung, dass der Verkäufer beweisen muss, dass er von den Mängeln nicht wusste.

Hierzu weise ich noch daraufhin, dass ich keine Rechtsanwältin bin!! Nur Rechtsanwaltsfachangestellte oder auch Tippse ( ) !!! Also Angaben auch ohne

 

[C-Maxe]

Hierzu weise ich noch daraufhin, dass ich keine Rechtsanwältin bin!! Nur Rechtsanwaltsfachangestellte oder auch Tippse ( ) !!! Also Angaben auch ohne

Sunshine (und wenn Dein Avatar Dir entspricht, bist Du doch ein echter Sonnenschein), immer mit der Ruhe! Niemand hier ist ein RA und selbst wenn, dann kann er mit den z.T. sehr dürftigen Infos der User auch nicht "in den Krieg" ziehen. Mal abgesehen davon, daß er ganz sicher nichts ohne Kohle machen würde, so schön ist das FoBo auch wieder nicht.

Eine arglistige Täuschung gibt es im StGB nicht. Es gibt nur den Tatbestand des Betruges, unterschieden nach im strafrechtlichen und nichtstrafrechtlichen Sinn. Der nichtstrafrechtliche Sinn ist die Vorspielung falscher Tatsachen, welche und jetzt kommt das Entscheidende, nicht auf einen Vermögensvorteil abzielt!

Da der Autokauf mit dem Hinweis auf einen Unfallschaden entweder nie zustande gekommen oder zu einem anderen Preis erfolgt wäre, läge dann der strafbare Betrugsfall vor.

Und da ein solcher Betrug ein sogenanntes Kapitaldelikt ist, untersteht dieser einer Verjährung von 30 Jahren. Er hat also genug Zeit...

 

[der_ast]

Ist schon gut, denn jemand, der aus der Branche ist extra betont, dass dies keine Rechtsberatung ist ... nicht, dass da noch jemand falsche Schlüsse zieht und/oder rechtliche Probleme bekommt.

ng
Alex

 

[Ronnymondy]

seit dem du das auto hast oder seit dem du festgestellt hast das der Wagen schon mal ein Ufall gehabt haben muss?

Lieber

A....ist es nicht mein Auto

B....ließ doch mal den ersten Beitrag durch

 

[C-Maxe]

... nicht, dass da noch jemand falsche Schlüsse zieht und/oder rechtliche Probleme bekommt.

Denjenigen möchte ich mal kennenlernen, der auf so einen Quatsch kommt. Demnächst schreibt hier keiner mehr Tipps, weil er gelernter KFZ'ler ist. Nicht das wer beim "Schrauben" Fehler macht, sich am Ende sein Auto ruiniert und der hilfreiche User ist verantworlich.

 

[Baumschubser]

Und da ein solcher Betrug ein sogenanntes Kapitaldelikt ist, untersteht dieser einer Verjährung von 30 Jahren. Er hat also genug Zeit...

Falsch, Betrug verjährt bereits nach 5 Jahren.

 

[Ronnymondy]

Demnächst schreibt hier keiner mehr Tipps, weil er gelernter KFZ'ler ist. Nicht das wer beim "Schrauben" Fehler macht, sich am Ende sein Auto ruiniert und der hilfreiche User ist verantworlich.

So abwegig ist das vielleicht garnicht. Man kann unter fast jeder Reperatur/Bastelanleitung lesen, das keine Haftung für eventuelle Schäden übernommen werden.

Dies wird wie ich denke nicht ohne Grund drunter stehen.

 

[C-Maxe]

@Baumschubser: ist richtig, es handelt sich ja bloß um einen "einfachen" Betrug, mit geringem Vermögensschaden (auch wenn der Treadstarter bei dieser Darstellung sicher "den Baum raufkrabbelt").

@Ronny: ist auch richtig, da es sich um offizielle Dokumente von jemandem (z.B. Hersteller der Sache) handelt, welchem man unterstellen kann, daß er das ganz konkrete Problem auch detailliert kennt und beschreiben kann. Wie detailliert das Ganze sein kann, kann man in jeder IKEA-Aufbauanleitung nachlesen. Nur IKEA ist damit auch seinen Pflichten ausreichend nachgekommen!
Jedem steht es frei für alles einen Fachmann hinzuzuziehen. Das er es nicht tut, hat er selbst entschieden!

 

[Baumschubser]

Auch bei größeren Vermögensschäden oder einer Vielzahl einzelner Betrugstaten ist nach 5 Jahren Essig mit Strafverfolgung. Habe aktuell einen solchen Fall kennen gelernt, über knapp 8 Jahre pro Woche über 1000€ "umgeleitet", insgesamt rund 500.000€. Auch dort konnte alles was älter als 5 Jahre war unter Ulk verbucht werden.

 

[C-Maxe]

Nun, daß liegt immer am Richter und an der Person des Schädigers (je populärer oder je mehr in der Oberschicht "verwachsen").

Außerdem habe ich mich mal schlau gemacht. Die (auch hier immer wieder, "bis zu"!) 30 Jahre gab es mal, für gewerbsmäßigen oder bandenmäßigen Betrug, d.h. schweren Betrug, in Tateinheit, daß wem wirtschaftliche Not begefügt wurde usw. usw.
Dieses Strafmaß wurde in einer Überarbeitung des Schuldrechts zum 01.01.2002 auf 5 Jahre (einfacher Betrug) und 10 Jahre (schwerer Betrug) herunter gesetzt. Was mir meinen grenzenlosen Glauben in die deutsche Rechtssprechung weiter festigt...

 

[RedCougar]

Und ich bin der Meinung, dass der Verkäufer beweisen muss, dass er von den Mängeln nicht wusste.

Da bist du auf dem Holzweg.

Das mit dem arglistig verschwiegenen Mangel bei Kaufverträgen ist so eine Sache, denn man muss selbst dem Verkäufer zweifelsfrei nachweisen, dass er von dem Mangel gewusst hat. Also genau das Gegenteil von deiner Annahme.

Im Übrigen ist die Verjährungsfrist bei arglistig verschwiegenen Mängeln 1 Jahr .... allerdings beginnt die Verjährungsfrist erst dann, wenn der Mangel entdeckt wurde!!! (§124 BGB) Für die Entdeckung hat man wiederum 10 Jahre Zeit.

Beispiel: In diesem Fall sind von der Höchstgrenze der 10 Jahre erst drei Jahre verstrichen und sieben Jahre übrig. Es stünden HDC also noch das volle Jahr der Verjährung wegen arglistiger Täuschung zur Verfügung, da der Mangel erst 2010 entdeckt wurde. Wenn man nach 8 Jahren von dem arglistig verschiegenen Mangel erfährt, hat man auch noch 1 Jahr Zeit zum einklagen. Erfährt man erst nach 11 Jahren davon, hat man keinen einklagbaren Anspruch mehr.