Unfallschaden festgestellt, wie soll ich vorgehen und welche Fristen gelten?

[Pokeshot]

Moin,

ich habe im Juni 2007 einen FocusSportTDCI (EZ 05/2003, also damals 4 Jahre alt mit 78Tkm ) von einem großen Ford Vertragshändler ca. 50km von mir entfernt gekauft. Ich bin der dritte Besitzer, vor mir hat eine Kundin des Autohauses den Wagen 1,5 Jahre gefahren, davor ein unbekannter Besitzer. Ich habe den Wagen unfallfrei und scheckheftgepflegt gekauft, was natürlich auch im Vertrag steht.

Jetzt fiel mir vor ca. 2 Wochen eine kleine Roststelle am Übergang des linken hinteren Kotflügels zur Heckstossstange auf. In der Annahme die Rostgarantie wurde den Schaden zahlen, bin ich zum Fordhändler der bei mir auf dem Weg zur Arbeit liegt gewesen ( Scheckheft ist lückenlos, ich habe die 2008er Inspektion + Rostkontrolle bei diesem Händler ( Arbeit ) machen lassen und in 2009 bei dem Autohaus bei dem der Wagen gekauft wurde ).
Der Händler war skeptisch und vermutete das an der Stelle gespachtelt wurde, da die Stelle untypisch für den Focus wäre. Ich war daraufhin beim TÜV und die haben leider festgestellt, dass dort großflächig der ganze hintere Kotflügel nachgearbeitet wurde und es sich um einen Unfallschaden handelt. Die Reparatur war aber sehr gut gemacht und nur an kleinen Details, also für mich als Laien nicht feststellbar, erkennbar.

Ich habe nun am Mittwoch einen Termin bei dem Verkäufer und ich bin mir nicht sicher, wie ich vorgehen soll, da ich vermute, dass sämtliche Fristen abgelaufen sind. Im Vortelefonat hat mir der Verkäufer nochmal gesagt, sie hätten den Wagen damals vom ersten Besitzer als unfallfrei angekauft. Somit hätten Sie ja den Wagen nicht vorsätzlich mit Schaden und Falschangabe von wegen Unfallfreiheit verkauft, kann sich aber ein Händler damit rausreden? Wer ist den sonst der Fachmann?
Grundsätzlich bin ich sehr zufrieden mit dem Wagen und würde ihn weiterfahren wollen, aber ich habe den Wagen ja 2007 ca. 1000€ zu teuer gekauft und dieser Rostschaden kann ja, auch wenn er jetzt gut repariert wird, in 2-3 Jahren wieder auftauchen.
Mein Ziel ist es, dass der Händler den Schaden reguliert und mir einen Ausgleich zahlt, evtl. auch in Form von Inspektionen oder sowas wie neuen Bremsen. Ich weis aber eben nicht so genau, inwiefern ich Ansprüche habe, oder auf Kulanz des Händlers angewiesen bin.

Wenn jemand mir einen Tip geben kann oder vielleicht ein Urteil zu einem ähnlichen Fall hat, wäre ich sehr dankbar.

 

[Uli]

Hallo,

nach der gesetzlichen Produkthaftung besteht eine Gewährleistungspflicht von 2 Jahren. In den ersten 6 Monaten liegt es im Gewährleistungsfall beim Verkäufer (Händler), zu beweisen, dass der Mangel nicht schon beim Kauf bestand. Danach dreht sich die Beweislast um, d.h. dann musst Du beweisen, dass der Mangel schon beim Kauf vorhanden war. Dies ist hier zwar wohl möglich, aber die 24 Monate sind komplett abgelaufen. Demzufolge ist da nichts mehr zu machen.

Auch ohne diese (abgelaufene) Frist dürfte der Händler auch aus dem Schneider sein, wenn in seinen Kaufunterlagen vom Vorbesitzer das Wort "Unfallfrei" steht. Es besteht kein Grund, eine solche Angabe pauschal immer anzuzweifeln und den Wagen von Experten untersuchen zu lassen (und die Kosten dafür zu tragen). Wenn der Vorschaden erst jetzt zutage tritt, war er vor 2 1/2 Jahren noch weniger zu erkennen. Aus welchem Grund hätte der Händler also jeden Quadratzentimeter der Karosserie ableuchten lassen sollen?

Ich denke also, dass aufgrund der abgelaufenen Zeit der Händler zu keiner Produkthaftung mehr verpflichtet ist, schon garnicht zu irgendwelchen "Ersatzhandlungen" wie Bremsen oder kostenfreien Inspektionen, die mit dem Schadensbild garnichts zu tun haben.

Grüße
Uli

 

[BlackFly]

Die gewährleistungspflicht dürfte in so einem Fall nicht ziehen. Ob und wann es verjährt bin ich mir nicht sicher, aber selbst wenn du noch ansprüche hast dürfte eine Wandlung auch recht teuer kommen. Und meine meinung ist, das an einem Unfallfahrzeug, wenns richtig repariert wurde, nicht viel auszusetzen gibt...

Bist Du im ADAC? Dann ruf da mal an, die rechtsverdreher erzählen einem das ganz genau wie es rechtlich und mit fristen aussieht, im falle einer Wandlung hättest Du aber glaub für die bisherige Zeit und nutzung entschädigung zu zahlen, bin mir da aber nicht sicher...

 

[Moneto]

.....Wenn der Vorschaden erst jetzt zutage tritt, war er vor 2 1/2 Jahren noch weniger zu erkennen. Aus welchem Grund hätte der Händler also jeden Quadratzentimeter der Karosserie ableuchten lassen sollen?

.....

Nur zur Info:

bei meinem neuen hat der Tüv/Dekra oder wer beim Vorbesitzer beim Schlußgutachten für die Wertermittlung des Leasingwagens mit einem Lackdicken-Messgerät alles geprüft und einen leichten Parkrempler vorne links gefunden, der repariert worden war. Das gehört heute teilweise zu einem Wert-Gutachten dazu...

mfg

Moneto

 

[Uli]

Leasingverträge sind was anderes als ganz normaler Gebrauchtwagenhandel. Die Kosten für solche Untersuchungen sind dort bereits einkalkuliert.

Grüße
Uli

 

[Bad-Focus]

nur so unverbindlich nebenbei , nicht alle "unfälle" sind nach der instandsetzung meldepfilchtig !
es kommt da drauf an ob eine wertminderung nach einer instandsetzung weiterhin besteht oder eben nicht ...

wenn es zb. nur um leicht tauschbare teile ohne metallarbeiten geht , ist von wertminderung sogut wie nie auszugehn nach einer fachmännischen rep.
muss allerdings nen stoßfänger getauscht werden und somit an der karosse geflext/geschweißt werden , ist es meldepflichtig...

 

[C-Maxe]

Gewährleistung ganz klar, Nein!

Meldepflichtiger Vorschaden, da bin ich mir aufgrund Deiner Beschreibung nicht ganz sicher, würde aber bei einer großflächigen Spachtelung eher zu einem Ja tendieren. Auch wenn das Auto in seiner betriebs- und verkehrssicherheit nicht beeinträchtig ist.

Ego, nach meiner Ansicht ist Dein Anliegen berechtigt.

Nun kommt aber eines, was ganz besonders in Deutschland gilt: "Recht haben und Recht bekommen sind 2 Paar Stiefel!"

D.h., der Händler wird das definitiv nicht einsehen und Du müßtest auf Dein Recht klagen! Aber das Ende ist hierbei mehr wie offen. Denn ob das Auto wirklich 1.000€ zu teuer war, zwischenzeitlich alles mögliche passiert sein kann (Du hast das Auto ja schon über 2 Jahre, d.h. Aussage gegen Aussage) usw.

 

[der_ast]

Du hast das Auto ja schon über 2 Jahre, d.h. Aussage gegen Aussage

Das dachte ich mir auch schon. Sobald der Händler sagt "Vielleicht hatten Sie ja einen Schaden, den selbst repariert und jetzt wollen Sie mir den unterjubeln." bist Du in der Defensive, denn jetzt beweis mal, dass Du NICHT im Parkhaus einen Pfosten oder sowas erwischt hast --> DU wirst beweisen müssen, dass der Schaden schon vorher da war und das wird vermutlich mit den Kosten nicht gerade im günstigen Bereich bleiben.
Die Beweislast liegt nun mal bei Dir und ob Du Dir das lesiten kannst/willst musst Du selbst wissen.

ng
Alex

 

[Pokeshot]

Hallo zusammen,

danke schonmal für Eure Einschätzungen, ich habe heute nochmal mit einem Anwalt gesprochen und der hat mir leider auch bestätigt, dass nur bei Vorsatz des Händlers Ansprüche von mir geltend gemacht werden können.
Trotzdem ist die Angelegenheit für den Vertragshändler unglücklich, zumal sie sich als besonders zertifizierter Ford-Karosseriebetrieb rühmen und Ihnen dann beim Ankauf sowas nicht auffällt. Ich habe auch den Eindruck, das sie wirklich nichts von dem Schaden wussten und mich nicht abspeisen wollen. Sollte sich der Händler kulant zeigen, würde ich auch bleiben. Und mit einem Focus und einem Mondeo bin ich ja auch ein Kunde der regelmäßig Geld mit Inspektionen bringt.
Das Autohaus wird sicher auch den ersten Halter, der ja den Schaden verursacht haben muß, nochmal angehen. Den der hat ja wissentlich den Schaden verschwiegen.

Nochmal zum Thema wann es ein nicht anzugebender Bagatellschaden ist und wann ein Unfallschaden. Ich bin ja extra beim TÜV gewesen und habe dort die klare Aussage bekommen, dass der Schaden ein anzugebender Schaden ist. Immerhin ist der ganze hintere Kotflügel gemacht worden. Eine Kratzerbeseitigung hingegen wäre tatsächlich nicht zu beanstanden.
Sollte ich das Auto verkaufen wollen müsste ich den Schaden angeben und das würde sich doch negativ auf den Preis auswirken.

Ich werde Euch berichten wie es Mittwoch beim Händler gelaufen ist.

 

[Guido]

.....
Ich war daraufhin beim TÜV und die haben leider festgestellt, dass dort großflächig der ganze hintere Kotflügel nachgearbeitet wurde und es sich um einen Unfallschaden handelt. Die Reparatur war aber sehr gut gemacht und nur an kleinen Details, also für mich als Laien nicht feststellbar, erkennbar.
.....

Du hast doch gesehen, was der TÜV gesagt hat.. Wenn der Händler jetzt der Verkäufering vertraut hat, der Wagen sei unfallfrei, und die Reparatur gut gemacht war (also beim normalen Check nicht zu erkennen), warum soll er den Wagen extra auf die Bühne nehmen und dann auf Unfallschäden prüfen (lassen)? Wenn dem Händler ein gut reparierter Schaden verschwiegen wurd, dann git der Vorsatz, was aber nicht den Händler trifft.

Was jetzt Deine Ansprüche betrifft: sei nicht zu enttäuscht, wenn Du mit leeren Händen gehst, Inspektionen hin oder her...

 

[dridders]

Wenn der Händler jetzt der Verkäufering vertraut hat

Ich hab dir auch vertraut das du sterben willst als ich dich umgebracht hab. Nee, so nicht! Der Haendler ist Fachmann, es ist ihm zuzumuten und wird von ihm erwartet das er das Fahrzeug selbst fachmaennisch untersucht. Tut er das nicht ist es seine Schuld. Einem Haendler hat ein Schaden aufzufallen, auch wenn er nicht angegeben worden ist vom Verkaeufer. Er kann sich also nicht damit herausreden der Vorbesitzer haette ja nichts gesagt. Eine Untersuchung mit dem Lackdichtemessgeraet ist dem Haendler problemlos zuzumuten, genauso wie es selbstverstaendlich dazu gehoert den Wagen auf die Buehne zu nehmen. Die Aussage stammt auch von meinem Anwalt als ich damals selbst den entsprechenden Fall hatte.
Grundsaetzlich sollte bei so etwas (verdeckter Mangel) auch ggf. nach der Gewaehrleistung etwas zu machen sein. Das Problem ist die unbrauchbare Beweislage, da du nicht beweisen kannst das der Schaden wirklich bei Uebergabe schon vorlag, nicht erst dir einige Tage danach passiert ist. So genau laesst sich das wohl nicht mehr anhand des Zustands datieren. Das sinnvollste duerfte also sein dem Haendler damit zu kommen das er ggf. einen guten Kunden verliert, die 1000 Euro zu vergessen und mit ihm auszuhandeln das er die Stelle kostenlos instand setzt. Rechtlich durchsetzen wirst du aufgrund der Beweislage nichts mehr koennen, das sagte ja auch schon dein Anwalt.

 

[Pokeshot]

Neue Details

Hallo,

ich habe heute den Händler, bei dem das Fahrzeug 2003 gekauft wurde, angerufen und ihn nach dem Fahrzeug gefragt. Es handelt sich dabei um ein größeres Ford-Autohaus in der Nähe von Mainz. Der Händler hat mir bestätigt, das der erste Besitzer einen Unfall hatte und der hintere Kotflügel dort instandgesetzt wurde. Damit wäre ein Argument meines Händlers, ich hätte den Schaden ja auch verursacht haben können, nicht zutreffend.
Das ändert auch meine Situation deutlich, denn mein Ford-Händler hat dieses Auto 2005 von dem Händler in Mainz gekauft und dann erst an die Vorbesitzerin und dann an mich verkauft. Und das immer als unfallfrei!!!
Aber wenn der erste Händler einen Unfallschaden ganz offiziell beseitigt und dann den Wagen an einen anderen Händler weiterverkauft, kann dieser sich meiner Meinung nach nicht darauf berufen, nichts von dem Schaden zu wissen. Das sieht auch der Anwalt so.
Der Termin morgen wird doch noch spannend...

 

[C-Maxe]

Ich kenne mich da rechtlich nicht so im Detail aus. Aber es gibt sicher einen Unterschied zwischen einer vorhandenen Beschädigung und einem Unfallschaden. Somit ist das Auto, für mich, wortwörtlich richtigerweise unfallfrei!

Ob er diese Beschädigung Dir hätte sagen müssen, hatte ich schon geschrieben. Ich nehme an ja. Aber ob Dir daraus ein Rechtsanspruch erwächst, zumal die Beschädigung ja ordnungsgemäß beseitigt wurde, weiß ich nicht.

 

[Pokeshot]

Also der Ford-Händler des Erstbesitzers hat mir heute gesagt, dass der erste Besitzer genau an der jetzt bemängelten Stelle einen Unfallschaden hatte, also kein kleiner Kratzer der ausgebessert wurde.

Einer reingefahren, riesen Beule, ganzer Kotflügel hinten repariert. Dieses im Fachbetrieb, aber wie sich jetzt ja durch den Rost zeigt, bringt das auch nicht das Originale wieder zum Leben.

 

[C-Maxe]

Also der Ford-Händler des Erstbesitzers hat mir heute gesagt, dass der erste Besitzer genau an der jetzt bemängelten Stelle einen Unfallschaden hatte, also kein kleiner Kratzer der ausgebessert wurde.

Einer reingefahren, riesen Beule, ganzer Kotflügel hinten repariert. Dieses im Fachbetrieb, aber wie sich jetzt ja durch den Rost zeigt, bringt das auch nicht das Originale wieder zum Leben.

Nun, jetzt kommt es nur noch darauf an, ob er das Fahrzeug auch ausdrücklich als Unfallfahrzeug verkauft hat! Wenn ja, dann hätte das Ganze sogar strafrechtliche Konsequenzen für Deinen Händler, denn das wäre im Rechtsdeutsch "Vollendeter Betrug"!

 

[Pokeshot]

Termin beim Händler

Ich war gestern beim Händler um den Sachverhalt zu besprechen. Er hat sich das Auto angesehen und zugestimmt, dass es sich um einen Unfallschaden handelt. Gem. deren Unterlagen ist das Auto unfallfrei von einem anderen renomierten Händler 2005 angekauft worden, der Kaufvertrag liegt vor. Also hat entweder der Erstbesitzer den Schaden beim Verkauf des Autos, oder der Händler beim Weiterverkauf, nicht angegeben.
Sie sind also damals auch betrogen worden.

Mein Händler will über den eigenen Anwalt prüfen, welche Ansprüche sie gegenüber dem Verkäufer geltend machen können. Sie wollen mir dann ein Angebot unterbreiten und mir entgegenkommen. Bin mal gespannt wie das aussieht. Ich werde dann entscheiden, ob mir das reicht, oder ob ich den Rechtsweg eingehe. Grundsätzlich bin ich gegen sowas, ich glaube man läßt dabei viele Nerven für einen verhältnismäßig geringen Betrag.
Meine Rechtsschutzversicherung hat aber schon angedeutet mich zu unterstützen, denn der Händler kann sich nicht einfach damit rausreden, er habe ja auch nichts von dem Schaden gewusst. Ein Fachhändler ( sogar besonders als Karosseriewerkstatt von Ford zertifiziert ), sitzt mit im Boot, wenn ihm so ein Schaden nicht auffällt und er das Auto unfallfrei weiterverkauft.

Falls man nun jemandem Arglist/Vorsatz unterstellen kann, könnte dann der gesamte Kauf rückabgewickelt werden? Und falls ja, wie würde die Nutzung durch mich in den letzten 2,5 Jahren verrechnet werden?

 

[C-Maxe]

Ich werde dann entscheiden, ob mir das reicht, oder ob ich den Rechtsweg eingehe. Grundsätzlich bin ich gegen sowas, ich glaube man läßt dabei viele Nerven für einen verhältnismäßig geringen Betrag.
Meine Rechtsschutzversicherung hat aber schon angedeutet mich zu unterstützen,...

Ich bin eher der Ansicht man läßt viele Nerven, für einen hohen Betrag. Wenn natürlich die RV einspringt, sollte das eigentlich egal sein. Aber, wie so oft im Leben hat alles 2 Seiten, daß könnte mal später ein Problem werden, wenn Du wirklich was für ein Gericht hast. Wenn Du die RV zu oft bemühst, wollen die manchmal nicht mehr...

Falls man nun jemandem Arglist/Vorsatz unterstellen kann, könnte dann der gesamte Kauf rückabgewickelt werden? Und falls ja, wie würde die Nutzung durch mich in den letzten 2,5 Jahren verrechnet werden?

Davon würde ich mal ausgehen. Kann natürlich sein, daß der Erstbesitzer oder verkaufende Händler dann andere Probleme haben und dies nicht fordern.

 

[marc1706]

Falls man nun jemandem Arglist/Vorsatz unterstellen kann, könnte dann der gesamte Kauf rückabgewickelt werden? Und falls ja, wie würde die Nutzung durch mich in den letzten 2,5 Jahren verrechnet werden?

Ja, bei Arglistiger Täuschung kann eine Rückabwicklung des Kaufvertrags vollzogen werden. Grundsätzlich wird der Wertverlust des Autos durch die Mehrkilometer dem Kaufpreis gegengerechnet, gleichzeitig kannst du aber alle dir entstandenen Kosten zurückverlangen, d.h. du bekommst alle Werkstattkosten, neue Reifen, etc. die du mit einer Rechnung nachweißen kannst ersetzt.

 

[freakman88]

Täuschung

Hallo Pokeshot,

grundsätzlich hat der Käufer einige Möglichkeiten gegen den Vertrag vorzugehen. Eine davon ist die Wandlung . Diese scheidet aber bereits beim Kauf eines Neuwagens nach 2 Jahren nach dem Vertragsschluss aus. Andererseits könntest du durch den Verkäufer arglistig getäuscht worden sein über die Eigenschaften des Fahrzeugs. Die Schwierigkeiten dabei besteht vor allem dem Verkäufer nachzuweisen, dies absichtlich getan zu haben. Ansonsten startet die Frist aber erst mit Erkenntnis der Täuschung. Sobald du also davon gewusst hast, musst du deinen Anspruch auch geltend machen.

Gruß freakman88