Umbau auf OBD 2

[Tequilla]

Moin erstmal an alle!

Zwar lese ich schon länger hier im Forum, aber leider finde ich nirgends
etwas brauchbare Infos über Motorsteuergeräte...

Da ich in nächster Zukunft einen CAR-PC in meinen Mondi ein zu bauen
gedenke, hätte ich auch gern die Möglichkeit, verschiedene Daten über
diesen aus zu lesen, bzw. zu überwachen.

Der momentan verbaute Motor ist ein 1.8er RKA (85KW / 115PS)
welcher laut meiner kläglichen Literatur `nur´ über eine OBD 1 `
Schnittstelle´ verfügt, diedie Daten nur in bestimmter Konfiguration
und nur als Blinkcodes ausgibt.
Nun habe ich aber mittlerweile mehrfach gelesen und gehört, daß der
MK 2-Motor (RKB - 83KW / 112PS) völlig baugleich sein soll, aber
bereits über OBD 2 bzw. eine über ein KL-Interface abfragbare Schnittstelle
verfügt.

Meine Fragen an die `Spezies´ unter Euch sind nun folgende:

1. Hat vllt. jemand eine Möglichkeit definitiv zu sagen, ob die beiden Zetecs
RKA und RKB vom Aufbau her wirklich identisch sind?
2. Ist hier im Forum vllt. jemand im Besitz der Anschlußbelegungen der
zum jeweiligen Motor verbauten Steuergeräte?
3. Kann jemand bestätigen oder verneinen, daß der grundsätzliche
Umbau auf OBD 2 machbar ist?

Wenn ich nicht allzu weit daneben liege, sollte es doch theoretisch möglich
sein, durch den Tausch des Steuergerätes und Einbau einer OBD-Buchse
(natürlich entsprechend verdrahtet!) die Daten der Steuergeräte über
OBD 2 aus zu lesen, oder hatte ich da jetzt ´ne Schnapsidee?

Bin für alle Hinweise dankbar!

lG,
Bernd

 

[MucCowboy]

Tja, tut mir leid, aber ich muss erstmal ein paar Begriffe klären:

OBD (OnBoard Diagnostics) ist die US-amerikanische "Norm", die weder in der veralteten und in Europa nie zum Einsatz gekommenen Form OBD-1 noch in der aktuellen Form OBD-2 von deutschen Ford-Autos "gesprochen" wird. Ford verwendet die EU-Variante EODB, dies aber im Mondeo erst ab dem Modelljahr 2001, also dem MK3.

Dein Mondeo MK1 hat ein Steuergerät der Klasse EEC-IV, das überhaupt kein OBD kann. Es hat bis 1994 vorne im Motorraum einen 3-poligen Stecker, über den einige wenige Fehler-Codes über Blink-Ausgaben abgerufen werden können. Eine Ausgabe laufender Motorwerte ist nicht möglich. Ab Bj 1995 wurde eben dieser Stecker 1:1 in den inzwischen üblichen "OBD"-Stecker in den Fahrerfußraum verlegt. Auch wenn dieser die OBD-Form hat, die Pins darin enthalten weiterhin nur die Blink-Ausgabe und die alte Programmier-Leitung zum PCM (Steuergerät). Mehr nicht. Der Grund ist einfach die Vereinheitlichung der Interfacesteckerformen.

Der Mondeo MK2 verwendet das damals neu erschiedene Steuergerät der Klasse EEC-V, das gegenüber dem EEC-IV vom MK1 deutlich erweitert, schneller und umfangreicher geworden ist. Nur zum Vergleich: es hat 104 Anschlusspins, der Vorgänger gerade mal 60. Daran siehst Du, dass schon die Anzahl der Ports im Modul gewaltig gestiegen ist. Das EEC-V verwendet intern einige OBD-Verfahren zur Ermittlung und Beobachtung des Motorverhaltens, aber OBD wird auch hier nicht über den Diagnoseport ausgegeben. Die Blink-Codes sind hier dem Ford-werkseigenen SCP-Bus gewichen, der von allen Wartungsgeräten verstanden wird. Dieser Bus liefert Fehler- und Statuscodes in digitaler Form und erlaubt auch die kontinuierliche Ausgabe von Motordaten im Betrieb. Alle Wartungsgeräte wie WDS und IDS beherrschen das Verfahren. Im Vergleich zu den von OBD geforderten Standards ist SCP aber zu langsam für echte "Online"-Abfragen.

OBD ist also im Mondeo 1 und 2 schlicht nicht vorhanden. Jede Standardsoftware, die hierauf abzielt, ist hier leider zwecklos.

Das Pin-Out der Steuergeräte liegt mir vor, soweit ich das aus den Schaltplänen zusammentragen kann. Allerdings sind diese Geräte teilweise frei programmierbar, und jeder einzelne Motor hat seine Varianten in der Programmierung und damit in der Port-Belegung. Ein Pin-Out hängt also immer vom zugehörigen Motormodell ab. Insofern kann ich also nicht zustimmen, dass RKA- und RKB-Motoren identisch gesteuert werden. Zudem denke ich, dass die Steuergeräte von RKA und RKB natürlich auch unterschiedliche Kennfelder und Steuertabellen enthalten.
Und: die Interpretation der einzelnen Signale am Pin-Out ist noch eine ganz andere Aufgabe.

Der von Dir angedachte Steuergerätewechsel MK1/MK2 scheidet nicht nur aufgrund des anderen Modulsteckers (60 auf 104 Pins) aus, sondern weil ein MK2-Steuergerät die komplette Sensorik eines MK2-Motors verlangt, die im MK1 so nicht vorhanden ist. "Rückwärts-kompatibel" sind sie jedenfalls nicht.

Ich fasse mal Deine Fragen zusammen:
zu 1. (RKA/RKB): vom Block her gleich, Steuerung modifiziert (Kennfelder, Abgasregelung usw)
zu 2. (Anschlussbelegung): ja, Motor-abhängig, interpretations-bedürftig, im Bereich Wegfahrsperre lückenhaft
zu 3. (ODB-2): kaum, weil keine Voraussetzung gegeben ist

Grüße
Uli

 

[EsCaLaToR]

Im Escort Bereich hat jemand in den Escort einen Focus ST Motor eingebaut und dazu ein frei programmierbares Steuergerät drangehängt, welches auch Echtzeitausgaben kann.

Das nurmal so als Alternative......

 

[Tequilla]

Mahlzeit Uli,

ertmal vielen herzlichen Dank für die superschnelle und extrem detailierte Antwort.
Auch wenn mich diese gerade um Welten zurückgeworfen hat, SUPER!

Also sieht es so aus, daß:

1. überhaupt kein OBD in irgendeiner Form möglich ist, ohne den kompletten
Antirieb nebst Steuergeräten und Kabelbaum des gesammten Farzeuges
zu tauschen?
2. eine `live-Daten´-Auswertung bzw. deren Aufzeichnung mit der verbauten
Elektronik bauartbedingt auch nicht möglich ist?

...so schnell gibt `der Onkel´ ja nicht auf...


lG,
Bernd

 

[MucCowboy]

Ja, so schaut es aus. Zumindest nach dem was ich von den Mondeos bisler weiß.

Original von Tequilla
1. überhaupt kein OBD in irgendeiner Form möglich ist, ohne den kompletten Antirieb nebst Steuergeräten und Kabelbaum des gesammten Farzeuges zu tauschen?

OBD-2 bzw. EOBD kam im Mondeo erst ab Baujahr 2001, auch zusammen mit der Einführung vom CAN-Bus in dieser Fahrzeugreihe.

Original von Tequilla
2. eine `live-Daten´-Auswertung bzw. deren Aufzeichnung mit der verbauten Elektronik bauartbedingt auch nicht möglich ist?

Dies geht erst ab dem Baujahr 1997, also dem MK2, allerdings nicht als standardisiertes OBD, sondern mit dem Ford-spezifischen SCP-Bus und speziellen Verfahren. Ford legt die Spezifikation von SCP aber nicht offen. Ab Bj 2001 mit CAN-Bus wird es auch hier erst richtig möglich.

Grüße
Uli

 

[McBech]

Original von MucCowboy
OBD-2 bzw. EOBD kam im Mondeo erst ab Baujahr 2001, auch zusammen mit der Einführung vom CAN-Bus in dieser Fahrzeugreihe.

CAN-Bus wurde im MK3 aber erst mit dem ersten Facelift eingeführt. Die ersten Modelle sind davon noch verschont.

 

[MucCowboy]

Nicht ganz.
Es gibt zwei verschiedene CAN-Bus-Systeme: der eine ist für den Antrieb, verbindet Motorsteuergerät, Automatikgetriebe, ABS/ESP, Kombiinstrument usw. miteinander, und ist seit Produktionsbeginn des MK3 drin (Diagnosestecker Pins 6 + 14). Der andere dient nur dem Komfort (Klimasteuerung, Radio, Multimedia-Gedöns) und kam erst mit dem Facelift (Diagnosestecker Pins 3 + 11). Beide CAN-Busse haben keinerlei Verbindung miteinander, sie laufen auch mit ganz unterschiedlichen Geschwindigkeiten.

Aber lass uns nicht zu weit vom Thema abkommen. Ich verweise zum Thema CAN-Bus auf den Datenbankeintrag von mir.

Grüße
Uli

 

[Bonzo]

Dein Mondeo MK1 hat ein Steuergerät der Klasse EEC-IV, das überhaupt kein OBD kann. Es hat bis 1994 vorne im Motorraum einen 3-poligen Stecker, über den einige wenige Fehler-Codes über Blink-Ausgaben abgerufen werden können. Eine Ausgabe laufender Motorwerte ist nicht möglich. Ab Bj 1995 wurde eben dieser Stecker 1:1 in den inzwischen üblichen "OBD"-Stecker in den Fahrerfußraum verlegt. Auch wenn dieser die OBD-Form hat, die Pins darin enthalten weiterhin nur die Blink-Ausgabe und die alte Programmier-Leitung zum PCM (Steuergerät). Mehr nicht. Der Grund ist einfach die Vereinheitlichung der Interfacesteckerformen.

Hallo MucCowboy,

habe beim Recherchieren nach der Belegung des OBD-Steckers im 95er Mondeo mit den Funktionen des DLC Deinen Beitrag gefunden.
Weisst Du, welche Pins des 16-Poligen Steckers genau für das ausblinken von Fehlercodes vorgesehen sind.

Zur eindeutigen Zuordnung habe ich mal zwei Dateien angehängt in denen die Pins eindeutig mit Zahlen beschrieben sind.

MfG
Bonzo

 

[der_ast]

Mann, mann, mann, da hat aber jemand brav gegoogelt

Hast Du auch gesehen wann der letzte Beitrag in diesem Thread verfasst wurde?

ng
Alex

 

[Uli]

Diese Bilder kenne ich doch von irgendwoher Ford-Forum, stimmt's?

Nun, der Beitrag oben ist > 3 Jahre alt, und mein Wissen hat seitdem gewisse Fortschritte gemacht. Was ich damals nicht wusste: Die Pins der früheren Blinkcode-Pinouts sind zwar in den 16-poligen DLC verlegt worden, aber gleichzeitig wurde das Betriebsprogramm im Modul drin geändert, sodass über diese Pins keine Blinkcodes mehr ausgegeben werden sondern der Systembus - wie übrigens "dridders" im anderen Forum korrekt erklärt hat.

Grüße
Uli

 

[Bonzo]

Hi,

jaja, ich war fleissig! Un dieser Thread war halt trotz des ziemlich alten letzten Posts derjenige, dessen Teilnehmer mir am kompetentesten sind. Im Ford-Forum fehlten mir in dem Fall die Detailinfos.

@Uli: Danke für die Antwort. so langsam schließt sich der Kreis aus gegenläufigen und/oder unvollständigen Infos.

Die an den Pins des 16-Poligen Steckers ausgebenen "(Blink)codes" sind dann offensichtlich diese sehr schnellen Blinkfolgen (eben für den Systembus) von denen ich an anderer Stelle gelesen habe.
Dort war dann aber die Rede davon, das danach noch die Ausgabe von "langsamen" Binkcodes folgt. Kann aber sein, das das auf ner Ami-Seite oder sonstwo stand. Bei denen gabs ja wohl andere EEC-Programierungen.

Habe aus Spaß an der Materie auch schon an dieses Tschechen-Teil gedacht, da ich mich nun doch ein wenig in die Logik der Motorsteurung eingelesen habe und das Zusammenspiel unterschiedlicher Sensorensignale glaube annähernd nachvollziehen zu können..... aber vielleicht fahr ich einfach zum FFH und geb dem 40 euro und gut isses....


Am Rande:
Das Problem besteht/bestand darin, dass der Motor beim Beschleinigen und bei konstantfahrt im mittleren und oberen Lastbereich GELEGENTLICH kaum noch durchzog und gefühlt nur noch 60-70 PS hatte. Oft hat er aber normal durchgezogen. Oft hat er aus dem lethargischen Zustand heraus plötzlich wieder "biss" gehabt ohne das das Gas weiter bewegt wurde. Der Verbrauch auf der Bahn war 1 - 1,5 Liter höher als üblich. Zündkabel + Kerzen frisch, Lufi frisch, Alle Kontakte stets gut mit WD40 gepflegt und diverse Sensoren gechekt, Unterdruckschläuche geprüft etc..

Der FFH lenkte mich dann auf eine andere Erklärung jenseits der Elektronik: Verkokte Ventilschäfte aufgrund des relativ häufigen Stadtverkehrs und niedertouriger Fahrweise. Er empfhal mir daraufhin 30 Minuten autobahn bei mind. 4500 U/min, da sich ab der Drehzahl (Zitat) "die Ventile beginnen zu drehen". Das habe ich heute gemacht und muss die Tage mal sehen, ob es was gebracht hat. Direkt dannach war das Problem (allerdings im Stadtverkehr) nicht mehr reproduzierbar.

Kann ja doch mal sein, das es nur was rein mechanisches ist.......

Beste Grüße und nochmal Danke für die hilfreichen Infos.
Bonzo

 

[dridders]

Uli:
wie ich ja schon im Ford-Forum geschrieben hab, die Pins wurden eben nicht verlegt. Was er hier sucht ist der Startester-Anschluss, 3-polig, der wurde einfach ersatzlos gestrichen und die Pins liegen maximal noch direkt am Steuergeraet an. Will er ja nur nicht kapieren. Der Bus hatte schon damals eigene Pins, lag auf einem 2-poligen Stecker, der ist jetzt auf den 16-poligen gewandert... aber da liess sich noch nie irgendwas ausblinken logischerweise.

Bonzo:
Im Ford-Forum fehlten dir die Details-Infos, ahja... was soll man dir denn bitte noch liefern? Oder haben wir einen klassischen Fall von lernresistent und besserwissend? Was auch immer, ich kann dir so schon garantieren das du mit dem Fehlerspeicher bei dem beschriebenen Problem keinen mm weiter kommen wirst.

 

[Bonzo]

Hi Driders,

nene, ich lass mir schon gerne erklären, was stimmt und was nicht und nun hat sich die Lage ja eindeutig geklärt. Danke soweit.

Der FFH sagte mir übrigens ähnliches zum Thema auslesen. selbst mit dem WDS2000 würden wahrsch. keine eindeutigen Fehler angezeigt.

Dafür scheint aber der Tipp mit dem sehr hochtourigen Fahren auf der Bahn geholfen zu haben. Bei einer heutigen Probefahrt trat das Problem nicht mehr auf. Am WE gehts nach Holland über die Bahn. Wenn er dann nicht mehr muckt und wieder einen "normalen" Verbrauchswert hat, wars das......

THX,
Maik

 

[M.O.]

Tja.. aber ab und an ist es doch hilfreich, in die Tuningscene zu schauen...

Wie hier schon erwähnt wurde, gibt es Leute, welche sich bei Motor- oder Turboumbauten nicht so um die Steuergeräte kümmern... Die setzen dann auf ein frei programmierbares Steuergerät von DTA oder anderen Herstellern. Sicherlich muß hier noch das eine oder andere Kabel gezogen werden, aber es klappt..

Aus der DTA kann man dann Livedaten ziehen

 

[dridders]

und sich wunderbar die Maschine ruinieren wenn man nicht weiss was man tut. Mal davon abgesehen das man von den Anschaffungskosten eine Menge beim Freundlichen in Auftrag geben kann... oder sich ein WDS/FDS kaufen. Von fehlender Betriebserlaubnis + Steuerhinterziehung mal abgesehen...

Bonzo:
Also bei dem Problem wird die Diagnose hoechstwahrscheinlich gar nichts erkannt haben. Eindeutige Fehlererkennung gibt es sowieso in den allerseltensten Faellen, ein Fehler kann immer zig Ursachen haben, und um die einzugrenzen brauchts dann das Verstaendnis wie die ganze Geschichte funktioniert und den Blick auf die Laufzeitwerte. Ein "ich les mal den Fehler aus und tausch das Teil das in der Meldung auftaucht" fuehrt meist nur zu teuren Tauschaktionen ohne Erfolg.

 

[M.O.]

Fehlender Betriebserlaubnis? klärt man mit dem Tüv.. Die Autos, die ich kenne, haben es sogar eingetragen... Ausser einem, der nur für 1/4 Meile aufgebaut ist und auch keine Strassenzulassung hat. Daher ist es wieder keine strafbare Handlung.

Steuerhinterziehung??? Was das denn fürn Schmarn...

Es werden, wenn man es richtig macht, keine Abgaswerte verändert. Der Hubraum wird ebenfalls nicht erhöht oder es ist eingetragen....

Von daher verstehe ich deine Argumentation diesbezüglich gar nicht.

Nebenbei? da fährt man sicher nicht zum fFh. sondern zu einer Werkstatt, die sich auskennt...

das einzige, wo ich dir recht gebe, sind die Anschaffungskosten. ne DTA S40Pro liegt bei round about 600 Euro, dann den Kabelbaum anpassen.. die Eintragung... günstig ist das sicherlich nicht.... aber es ist möglich...

 

[dridders]

Wie sollte es gehen das keine Abgaswerte veraendert werden? Du rupfst das originale Steuergeraet incl. seinen Kennfeldern heraus und musst dir aus dem nichts neue erstellen. Danach darfste dann auch mit Abgasgutachten beweisen das mit den neuen die Werte noch eingehalten werden... sogar dann wenn du die Serienkennfelder weiter verwenden wuerdest waere zu beweisen das die neue Steuerung sie genauso umsetzen kann. Ich bezweifel das jemand sich ein Abgasgutachten fuer 4-stellige Betraege erstellen laesst, wo auch noch die Frage ist ob ein gebrauchtes Fahrzeug das je schaffen wird. Sofern der Wagen also eine Abgasnorm eingetragen hat gilt diese bis zum Beweis als nicht mehr erfuellt, somit Steuerhinterziehung!
Eine Eintragung ist nicht unmoeglich... wenn das Fahrzeug entweder EZ vor 96 hat, oder die Steuerung ihre EMV-Vertraeglichkeit per e-Pruefung nachweisen kann. Des weiteren wenn der Wagen entweder keine Abgasnorm eingetragen hat, sie noch legal austragbar ist, oder der Nachweis der Abgasnorm vorliegt (also Abgasgutachten).
Da es hier um einen Mondeo Mk1 geht kann auf die EMV-Vertraeglichkeit ggf. noch gepfiffen werden, nicht aber auf das Abgasgutachten, das ist Pflicht, da er nicht schlechter als Euro 1 werden darf!

 

[M.O.]

Ach Dridders... du bist echt niedlich...

ein Abgasgutachten kostet keine 4 stelligen Beträge... und wenn der Tüver das Auto an den AU Tester hängt und die Werte erfüllt werden, reicht das als Nachweis... Damit wurde das alles ja auch eingetragen.... oder hat der Tüver dann Schmuu betrieben???? Glaube kaum.

Du mußt hier nicht immer die Pferde verrückt machen.

Ich kenne genügend Leute, die den 1.8er Zetec oder den 2.0er Zetec umgebaut haben und ne DTA fahren und lustigerweise haben alle Fahrzeuge gültige AU Plaketten... auch ich werde ab April eine DTA verbaut haben und werde auch die Abgaswerte locker erfüllen....

Von daher??? find ich deinen Theorieuntericht recht interessant, aber ziemlich am Ziel vorbei.

Und eines wiederhole ich hier noch einmal... Ich habe nie gesagt, dass die Steuergeräte "schwarz gefahren werden sollen". Sie gehören eingetragen !!! was ohne eine AU nicht geht. Von daher stand das ganze Thema Steuerhinterziehung nie zur Debatte !!!

 

[dridders]

*prust* einmal an den AU-Tester gehalten reicht, is klar... vielleicht sollteste dich dann doch mal ueber die rechtliche Lage informieren. Wenn die Eintragung auf dieser Basis erfolgt ist, ist sie das Papier auf das sie gedruckt wurde jedenfalls nicht wert.
Gueltige AU-Plakette... ja, und? Erstens gibts die gar nimmer, zweitens sieht man da nicht was fuer eine Steuerung verbaut ist, und drittens sieht man eben bei einer AU nur einen minimalen Ausschnitt dessen was bei einem Abgasgutachten gefordert ist. Ein Abgasgutachten wird auf einem Rollenpruefstand mit einem Fahrzyklus erstellt, incl. Kaltstart, Emissionen direkt aus dem Tank, etc. Fuer eine AU ist es voellig egal was die Kiste kalt macht, es ist egal ob eine Tankdaempferueckfuehrung existiert, etc. Fuer ein Abgasgutachten nicht. Aber das wollen ja einige immer wieder nicht kapieren und malen sich die Welt toll und einfach aus. Sowas ist keine Theorie, sondern die Gesetzeslage. Das es immer welche gibt (sowohl auf Seiten der Fahrzeugbesitzer, als auch auf Seiten der Prueforganisationen, Gruenen, etc.) die das nicht interessiert ist klar. Legal ist es trotzdem nicht.

 

[M.O.]

OK, dann entnehme ich deinen Aussagen, dass die Prüfer (es sind verschiedene über ganz Deutschland verteilt teils TÜV, teils Dekra) , die alles eingetragen haben, keine Ahnung haben und die Eintragungen nichtig sind....

Dann kann ich aufgrund deiner Aussage ja den Prüfer sogar verklagen, da er mich mit seiner Eintragung auf die Strasse lässt. Immerhin ist die ja deiner Aussage nach Illegal.

Glaube kaum, das es so viele Prüfer gibt, die sich dieser Gefahr aussetzen, da dieses alles Einzelabnahmen sind.

Aber egal, hab keinen Bock mehr darüber zu diskutieren. Wenn du meinst, das du recht hast, ist das ok... ich kenns anders

 

[dridders]

Da ich weder die Papiere der Eintragungen noch sonst etwas sehen kann kann ich dir natuerlich nicht sagen was da genau gelaufen ist. Fakt ist und bleibt trotzdem das auf Basis einer AU keine frei programmierbare Motorsteuerung legalisiert werden kann. Da gibts auch keinen Ermessensspielraum. Ob du den Pruefer dann verklagen kannst oder nicht kannste gerne mit deinem Anwalt fuer Zivilrecht klaeren.

 

[M.O.]

Tja, ich habe Sie gesehen.. und die Abgasnorm ist eingetragen, das Steuergerät, der Motorumbau, einfach alles....

Ich frage ja nicht meinen Anwalt... ich mach das ja aufgrund DEINER Aussage... weil das ja angeblich nicht machbar ist

 

[dridders]

Dann ist der Pruefer seinen Job los wenn das raus kommt.

 

[der_ast]

Leute kommt wieder unter. Die letzten 10 Beiträge beinhalten lediglich rechtliche (Fehl?-) Informationen. Für Recht und Gesezt haben wir hier im FoBo einen eigenen Bereich.
Die Frage des Themenerstellers bezog sich auf die Machbarkeit. Wenn ein Hinweis auf die rechtlichen Folgen kommt, dann ist das gut so, aber ihr beiden diskutiert ja mittlerweile über etwas mehr, als das ...

 

[McBech]

Dridders hat recht, eine AU ist alles andere als ein Abgasgutachten. Bei ner AU werden nur der CO-Gehalt im Abgas und der Lambdawert gemessen, bei nem Abgasgutachten kommt noch einiges mehr dazu was dridders ja schon angesprochen hat.

dass die Prüfer (es sind verschiedene über ganz Deutschland verteilt teils TÜV, teils Dekra) , die alles eingetragen haben, keine Ahnung haben

Kommt leider immer wieder vor.

 

[sierra089]

[offtopic]Vor einigen Jahren als mein Sierra kaputte Bremsen und kaputte Stoßdämpfer hatte wurde ich gefragt: Willste reparieren, oder für 300Eur bekommste die Plakette so! Ich hab mich dann für neue Bremsen und neue Stoßdämpfer entschieden - und ein paar Jahre später sind da bei dem lokalen TÜV wohl auch ein paar Köpfe gerollt, jedenfalls sind die seitdem so übergenau beim Prüfen und gucken bei gar nix mehr weg...[/offtopic]