LPG bei Duratec-V6-Motoren

[Marccom]

Hallo,

so in ca. einem halben Jahr will ich noch mal rechnen, ob Eddie nicht besser LPG bekommen sollte.

FORD-Motoren sind dafür bekannt, dass sie recht weiche Ventilsitze haben. Sowieso ist für den Gasbetrieb dringend die Flashlube empfohlen.
Bei Prins sind fast alle Ford-Motoren auf der schwarzen Liste.

Wer hat Erfahrungen mit Duratec 25, 30, 35 V6-Motoren und LPG?

Fahrt Ihr nur mit Flashlube? (Etwa auch wer ohne? )

Habt Ihr die Ventilsitze gewechsellt? (oder)

Habt Ihr die Ventilsitze härten lassen?

Wie sind Eure Erfahrungen zu...
- Verträglichkeit
- Warmlaufphasen
- Verbrauch
- Wartung....?


Vielen Dank
Marc

 

[MucCowboy]

Hallo,

ich bin zwar kein Gas-Fahrer (kenne aber welche *g* ), aber ich geb Dir mal folgenden Tipp:
Da bei den deutschen Modellen Duratec-V6-Motoren überwiegend nur im Mondeo und Cougar zum Einsatz kamen, benutze doch mal die Suchfunktion über die beiden Modell-Foren nach "LPG" oder "Autogas". Da wirst Du jede Menge Infos bekommen. Allerdings natürlich nur für den 2,5l Duratec-V6, andere gab es hier nicht - abgesehen vom 3,0l Duratec-ST im MK3, von dem ich noch von keinem Gas-Umgau gehört habe.

Bekannte von mir fahren Duratec-V6 mit 2,5l seit Jahren auf Gas und berichten von keinen nennenswerten Problemen diesbezüglich. Ob sie Flashlube einsetzen, kann ich nicht sagen, wahrscheinlich aber nicht. Duratec-V6-Köpfe gelten als Gas-fest (im Gegensatz zu den Zetec's).

Offen bleibt allerdings, inwieweit sich "deutsche" Erfahrungen auf US-Motoren umlegen lassen.

Grüße
Uli

 

[Marccom]

Hallöle,

Danke für den Tip...werde ich gleich mal lesen. Hab ich zum Teil auch schon.

Die Duratec-Motoren sind alle stark miteinander verwandt.
Der Duratec35 (und auch 37) basiert im Wesentlichen auf den Duratec30. Dieser widerum hatte den Duratec25 als Ursprung.

Die Motoren unterscheiden sich von Kontinent zu Kontinent allerdings in der Regel durch eine Motorabdeckung
Duratec35 und 37 haben es allerdings noch nicht nach Europa geschafft.
Letzterer eventuell bald in Form des Mazda-CX9. Zurzeit wird das allerdings noch stark dementiert (genau wie lange Zeit das Thema, dass der CX-7 einen Diesel bekommt > jetzt hat er einen)

Duratec30 haben es jede Menge geschafft. Nicht nur der ST (abgewandelte Form) sondern auch der ursprüngliche...z.B. Ford Maverick, Ford Mondeo (als Mondeo 3.0...selten) und Mazda Tribute.

Irgendwie stell ich gerade fest, dass die schwarzen Listen von Prinz ein alter Hut zu sein scheinen.

Auf www.prinsautogas.com gibt es eine Art Konfigurator wo quasi für jedes Modell eine Version der VSI vorgeschlagen wird und immer drunter steht "fragen Sie Ihren Umrüster oder Importeur". Sogar für LPG-Pflegefälle wie Touareg und Phaeton 3.2 wird eine Anlage vorgeschlagen. Obige Liste ist allerdings von 04/09, wo auf die Probleme dieser Autos hingewiesen wird.

Mein Eddie ist Konfigurator auch drin
In der Liste steht kein Duratec mit Ventilproblemen drin. Dafür aber Maverick/Tribute 2.3 unter "Probleme Kraftstoffdruck" und beim Freestyle (Duratec30) funktioniert das PRINS-Modul angeblich nicht.
Sehr merkwürdig.

In mehreren Foren hab ich nun auch gelesen, dass es bei Ford V6-Motoren allgemein gute Erfahrungen gibt, außer Mustang/Explorer/Windstar (passt auch mit der Liste)


Gruß
Marc

 

[Marccom]

Anlagen von STAG

Mal was anderes:

Kann jemand die Anlage STAG 300 empfehlen?

Oder sind ca. 300 EUR Aufpreis für eine Prins VSI gerechtfertigt?


Gibt es hier Leute die Erfahrungen mit der Autogas-Akadameie Butzbach haben?


Danke
Marc

 

[fazzrber]

RE: Anlagen von STAG

Hi,

wir haben ne prins anlage in unserem v6 und die lüauft seit 50.000km ohne sorge,flashlube haben wir drin,ist aber nen streitthema.und mann soll nicht über 4000umdrehungne fahren.heisst es.

ich glaub bmw motoren sind auch vollgasfest.

kommen je nachfahrweise mit nem tank 350km-470km.

Lohnt sich aber meiner meinung nach nur wenn mann auch mal lange strecken fährt.

im stadtverkehr säuft er doch ziemlich,mit gas ist ja nochmal nen liter mehr.

also in berlin würde ich mir kein gas indiesen motor machen lassen.Meine nur v6 mondeos.

 

[Marccom]

Moin,

Danke für die Meinung und Erfahrungsmitteilung.

Ja, ich fahre auch immer wieder längere Strecken. Im Stadtverkehr bewegt sich Eddie erstaunlicherweise nicht so verbrauchslastig, wenn es nicht gerade brutales Stop&Go ist.

Lohnen würde es sich definitiv...auch bei leichter Erhöhung des Gesamtschnitts.


Gruß
Marc

 

[dridders]

oh man... sorry, aber das war wieder einer der typischen "ich plapper mal nach was ich irgendwo gehoert hab"-Posts.

Der Duratec-V6 ist vollkommen gasfest, Flashlube ist absolut ueberfluessig bei dieser Maschine, ein Drehzahllimit ist bei jeder Maschine absoluter Kaese und voellig unbegruendet, wenn dann waere ein Lastlimit (=Klotz unterhalb des Gaspedals) das einzig wirkende. Die hoechste Belastung entsteht nicht einfach bei hoechster Drehzahl, sondern bei hoechster Last. Ich kann bei Hoechstdrehzahl durchaus weit weniger Belastung erzeugen als bei 3000 Touren.
Des weiteren braucht die Kiste nicht "einen Liter mehr", sondern etwa 20% gegenueber dem urspruenglichen Benzinverbrauch, und da ist es voellig Wurst ob in der Stadt oder ueber Land, vorausgesetzt die Anlage kommt nicht von so einem Pfuscher der einem Flashlube in den Duratec-VE einbaut und einem erzaehlt ueber 4000 Touren ginge die Maschine kaputt. Der wird dann wohl auch keine Ahnung von Kennfelderstellung haben, und da kann es dann zu derart abweichenden Mehrverbraeuchen (bedingt durch voellig falsches Gemisch) in den verschiedenen Fahrzustaenden kommen.

 

[fazzrber]

Original von dridders
oh man... sorry, aber das war wieder einer der typischen "ich plapper mal nach was ich irgendwo gehoert hab"-Posts.

Der Duratec-V6 ist vollkommen gasfest, Flashlube ist absolut ueberfluessig bei dieser Maschine, ein Drehzahllimit ist bei jeder Maschine absoluter Kaese und voellig unbegruendet, wenn dann waere ein Lastlimit (=Klotz unterhalb des Gaspedals) das einzig wirkende. Die hoechste Belastung entsteht nicht einfach bei hoechster Drehzahl, sondern bei hoechster Last. Ich kann bei Hoechstdrehzahl durchaus weit weniger Belastung erzeugen als bei 3000 Touren.
Des weiteren braucht die Kiste nicht "einen Liter mehr", sondern etwa 20% gegenueber dem urspruenglichen Benzinverbrauch, und da ist es voellig Wurst ob in der Stadt oder ueber Land, vorausgesetzt die Anlage kommt nicht von so einem Pfuscher der einem Flashlube in den Duratec-VE einbaut und einem erzaehlt ueber 4000 Touren ginge die Maschine kaputt. Der wird dann wohl auch keine Ahnung von Kennfelderstellung haben, und da kann es dann zu derart abweichenden Mehrverbraeuchen (bedingt durch voellig falsches Gemisch) in den verschiedenen Fahrzustaenden kommen.

Ey Paul,pack mal deine Klinge wieder ein,wenn de Frust schiebst geh mal aufs KLO.Mann kann sich auch anstellen.

 

[Marccom]

Gut...mit manchen Sachen hat er Recht...mit anderen aber wieder nicht.
"Ton" ist nicht berauschend...mag sein...aber wirs sind ja keine Memmen.

Die Duratec-Motoren sind gasfest...ja...das bestätigt sich immer mehr.
Flashlube ist so eine Sache....ne Art Glaubensfrage.
Fachleute sagen aber tatsächlich oft, dass die Flashlube verzicht bar ist.

Wie Du bei Höchstdrehzahl aber wenig Last erzeugen willst, ist mir leicht schleierhaft.

Mit den 20% ist nicht unbedingt gesagt...ist nach Erfahrungswerten orientiert sehr unterschiedlich und auch eine Frage der Fahrweise, wie so vieles. Die 1 Liter habe ich nur so dahingesagt. Genaueres weiss man hinterher. Trotzdem isses Wurst. Ob ich statt 13 nun 14Liter oder 15,6 Liter auf Gas verbrauche ist völlig Wurst. Es rentiert sich auf Dauer auf jeden Fall für mich...so oder so.

Des Weiteren gibt es mittlerweile tatsächlich Verfahren bei LPG-Anlagen, die den Mehrverbrauch durch Gasbetrieb etwas eindämmen können.

LPG ist eine Wissenschaft für sich.

 

[dridders]

Wieso ist dir das Schleierhaft? Ich nehm einfach den Fuss vom Gas.
Flashlube ist nicht nur verzichtbar sondern ueberfluessig wenn die Maschine gasfest ist. Ist sie das nicht, wie die Zetecs ohne Hydros, dann ist die Sache eine andere, aber darum geht es hier nicht.
Mit den 20% ist nicht gesagt? Stimmt, eigentlich sind es je nach Gemisch zwischen 22 und 29%. Und natuerlich gibt es noch die, die z.B. Benzinphasen mit in den Gasbetrieb einreichen, sowie die deren Kiste mager laeuft und sie sich drueber freuen (bis zum Motorschaden zumindest, oder bis sie ihre Kerzen nach der Haelfte oder weniger vom vorgesehenen Intervall tauschen duerfen). Und es gibt halt die die rechnen koennen und die Physik kennen ;-) Der Leistungsunterschied von ca. 3% hat auf den Verbrauch jedenfalls soweit keine nennbaren Auswirkungen im Sinne von man braeuchte ein anderes Fahrverhalten.
Mehrverbrauch eindaemmen? Ahja, und wie wollen die die Physik umgehen? Klar gibt es Umruester und sogar Hersteller die mit sowas werben, die dir auch Leistungsdiagramme geben nach denen du im Gasbetrieb 200% Mehrleistung hast, etc. Genauso gibt es Leute die Spritsparmagnete verkaufen und damit die Physik umgehen. Sorry, aber die Kiste ist und bleibt umgeruestet, optimiert auf Benzinbetrieb... da kann man froh sein das man den annaehernd gleichen Wirkungsgrad wie auf Benzin erreicht. Erhoehen kann man ihn aber definitiv nicht. Und das waere noetig damit der Wagen mit weniger Energie das gleiche leistet.
LPG ist keine Wissenschaft fuer sich, LPG ist eine Goldgrube fuer Pfuscher und Stuemper.
Und der Mehrverbrauch ist definitiv nicht egal. Einerseits liegt bei korrektem Mehrverbrauch die Amortisationsdauer ja schon um die 60.000km, und zweitens ist der falsche Mehrverbrauch eben ein Zeichen fuer eine falsche Einstellung und somit kommende Folgeschaeden an Kat, Motor, etc. Und spaetestens mit einem Schaden ist die Amortisation in unendliche Ferne gerueckt. Deswegen ist es eben wichtig das jemand die Aktion durchfuehrt der wirklich weiss was er tut, und keiner von den vielen Stuempern die mal fix die Anlagen rein werfen.

 

[Marccom]

Also erstmal vorab geht mir deine Art auch allmählich aufn Keks.
Du magst Deine Erfahrungen gemacht haben, aber nicht jeder der anderer Meinung ist oder andere Erfahrungen hat als Du, ist nicht gleich ein Idi ot, der keine Ahnung hat.PUNKT

Zum Thema:

Du hast entweder ein ziemlich merkwürdiges Auto oder einen Tempomaten.
Wenn ich (ohne aktivierten Tempomaten) den Fuß vom Gas nehme habe ich keine Maximal-Last, korrekt, aber auch sehr zügig keine hohe Drehzahl mehr.
Oder fährst Du Dein Auto nach dem Intervall-Prinzip? Hat Dich schon mal die Polizei angehalten, in dem Glauben, dass Du gesoffen hast?

Helfen würde auch, wenn Du Deine Angaben, z.B. von 22-29%, mal beweisen könntest oder zumindest mal einigermaßen nachvollziehbar ausführst, wie diese Werte zustandekommen.

Weiter äußerst Du Dich scheinbar amüsiert über Systeme, die unter Last Benzin mit einspritzen, um die Motortemperatur in geringeren Bereichen zu halten, mit dem Ziel, die Langlebigkeit des Motors weitergehend zu erhalten. Was spricht dagegen?

Noch nie, habe ich davon gehört, dass jemand bewusst eine LPG-Anlage zu mager laufen lässt oder das jemand das empfiehlt.

Warum sollte jemand glauben oder behaupten, dass sich geringe Leistungseinbußen unter LPG-Betrieb positiv oder überhaupt auf den Verbauch auswirken?

Der Mehrverbrauch unter LPG-Betrieb soll sich (ob es dazu nachhaltige Beweise gibt, weiss ich noch nicht) durch neuartige sog. LPG-Direkteinspritzsysteme, wie z.B. von Vialle eindämmen lassen.
Es gibt keine unanzweifelbaren Beweise dafür...ok...und sie sind noch teurer als andere Systeme, aber es hat auch noch keiner von Fach Bedenken offizieller Natur dagegen verlauten lassen oder offiziell verkündet, dass sich diese Wirkung so nicht erzielen lässt. Man wird sehen.

Was ich jetzt noch gehört und gelesen habe ist eine sog. Inline-Eingasungstechnik, wie sie z.B. die o.g. Autogas-Akademie anbietet.
Auch hier hab ich noch nichts gefunden, was behauptet, dass dies nicht funktioniert oder Schäden verursacht.

Das Du die Weisheit auch nicht in großen Brocken geschluckt hast, zeigt mir schon die Behauptung, dass die Armortisationsphase 60.000km betragen soll.
Ist eine ziemlich blödsinnige Aussage, da das schon beträchtlich davon abhängig ist, was ein Auto grundsätzlich verbraucht (5Liter, 10Liter, 15Liter, 30Liter....?) und wie und wo es bewegt wird und was letztenendes die Umrüstung individuell gekostet hat. Wenn ein Auto 7Liter schluckt und die Umrüstung 2500,- EUR kostet, haben wir eine andere Amortisationskurve, als bei einem Auto, dass 15 Liter verbraucht und die Umrüstungskosten 3000,- EUR betragen.

Das Probleme und Schäden die Armotisationsphase verlängern ist so logisch, dass es der Erwähnung wohl kaum wert ist.

Genauso, dass eine Gasanlage technisch einwandfrei und gewissenhaft verbaut werden muss. Weiss man aber u.U. erst hinterher.
Firmen, die 200% Mehrleistung unter LPG versprechen sind mir noch nicht untergekommen.
Genaugenommen noch nicht mal eine, die behauptete, dass LPG mit garkeinem Leistungsverlust und/oder Mehrverbrauch verbunden ist...allerhöchstens eben von erwähnten Möglichkeiten der "Eindämmung" sprach, was ja nicht heisst, dass es keine Einschränkungen gibt.

Wie ich Deine Statements lese, habe ich den Eindruck, dass Du selber in der Branche tätig bist.
Würdest Du mir als potentiellen Kunden mit Argumenten kommen, wie schlecht und unfähig die Konkurrenz ist und was von starren Armotisationsphasen erzählen, könnteste schon mal sicher sein, wer meinen Wagen nicht umrüstet.

Nix für Ungut
Marc

 

[McBech]

Original von Marccom
Helfen würde auch, wenn Du Deine Angaben, z.B. von 22-29%, mal beweisen könntest oder zumindest mal einigermaßen nachvollziehbar ausführst, wie diese Werte zustandekommen.

Das ist ganz einfach. LPG hat je nach Mischungsverhältnis eine ca. 20-30% geringere Energiedichte als Benzin.

 

[dridders]

Och, ob jemand meine Art mag geht mir eigentlich ziemlich am Allerwertesten vorbei, ich zwinge ja keinen hier zu lesen ;-)
Wie McBech ja schon schrieb kann sich jeder der rechnen kann im Netz den Energiegehalt von Propan, Butan sowie Benzin raussuchen und dann mal fröhlich rechnen, und schon wird er merken das Propan etwa 29% weniger Energie je Liter hat als Benzin, Butan etwa 22%.
Wer hat geschrieben das jemand die Anlage absichtlich zu mager einstellt? Von Absicht war niemals die Rede. Nur davon das ein Haufen Umrüster Stümper sind.
Warum sich Leistungsunterschiede auf den Verbrauch auswirken muss man echt noch erklären? Weil vielleicht das Fahrzeug in einem anderen Lastbereich bewegt wird? Weil somit auch ein völlig anderes Verhalten vorliegt, völlig andere Kennfeldbereiche ablaufen, etc?
Und zum Interpolieren reichts nicht? Natürlich werde ich langsamer wenn ich den Fuß komplett vom Gas nehme. Trotzdem wirst wohl auch du nicht drumrum kommen zu bemerken das es weit weniger Last bedeutet mit 4500 Touren den Berg runter zu fahren als mit 3000 Touren den Berg hoch. Wer es nicht glaubt möge sich mal einen Bordcomputer kaufen und seinen Verbrauch anschauen, oder gleich ein Abgasthermometer.
Neuartige Direkteinspritzsysteme? Es gibt keine Direkteinspritzsysteme, lediglich flüssig einspritzende, und die sind keineswegs neuartig sondern sogar älter als die gasförmig sequentiell einblasenden. Vialle macht das schon seit Ewigkeiten, und Vialle gibt dir ebenfalls einen Mehrverbrauch von über 20% an. Andere Aussagen erhältst du nur von den ICOM-Pfuschern, die dir auch vorlügen du würdest hinterher 50% Mehrleistung haben.
Inline-Eingasung... jaja, der nächste Werbegag! Am Verbrauch bewirkt das gar nichts. Notwendig ist das lediglich bei einigen Maschinen die im Leerlauf eine zu niedrige Strömungsgeschwindigkeit haben und ohne diese "Inline-Technik" keinen stabilen Leerlauf bekommen. Bei allen anderen Maschinen (wie dem Duratec-VE) ist sowas Humbug.
War klar das du dich an den 60.000km aufreisst. Was du vergisst ist das nunmal auch ein indirekter Zusammenhang zwischen Verbrauch, somit Leistung, und somit Kosten der Anlage besteht. Je gefräßiger die Maschine, desto teurer wird auch die Anlage. Natürlich gibts da Schwankungen, z.B. Leute die ihre Karren permanent am letzten Limit fahren und so auch 20l durch 1l Hubraum durchjagen. Und von Polenumrüstungen war auch nicht die Rede, oder von Venturis.
Und keine Sorge, ich bin keineswegs in der Branche tätig, auch wenn ich durchaus weiss wie ein Fahrzeug richtig umgerüstet wird und es auch schon mehrfach gemacht habe. Meine Brötchen verdiene ich mir aber auf ganz andere Art und Weise. Und wenn ich andere einfach nur schlecht machen wollte wäre es schön dämlich wenn ich nicht gleichzeitig für mich selbst Werbung mache. Ich hindere auch keinen dran bei einem Stümper umzurüsten, am besten schön blauäugig und ohne sich vorher irgendwo zu informieren. Er möge nur hinterher bitte nicht jammren kommen. Alle anderen können sich ja die Hinweise durchlesen und ihren entsprechenden Umrüster daraufhin untersuchen. Irgendwann hören dann hoffentlich auch mal die ganzen Ammenmärchen auf. Andererseits darf man sich mit Spritsparmagneten, E-Turbos etc ja auch jedes Jahr wieder rumschlagen, also sollte ich die Hoffnung vielleicht aufgeben. Außerdem hab ich ja schon oft genug zu hören bekommen das ich keinerlei Ahnung habe, weder von Erdgas, noch von Autogas,...

 

[Marccom]

Tach,

naja...jetzt wird zumindest schon mal klar wovon du eigtl. redest.
Das die Gase eine niedrigere Energiedichte haben, ist mir schon klar.
Daher kommt ja der Leistungsverlust bzw. der viel diskutierte Mehrverbrauch.
Die 22-29% habe ich aber nicht als darauf bezogen erkannt, sondern als Angabe in direkter Relation zum Mehrverbrauch...und das stimmt ja so nicht in jedem Fall 1:1.

Bezüglich der Magereinstellung habe ich das so verstanden, dass Du meinst, dass einige die Gasanlage zu mager einstellen, um den Mehrverbrauch zu unterbinden. Versehentliche Fehleinstellungen sollten einem Profi natürlich nicht passieren, obwohl man schon Verständnis dafür aufbringen sollte, dass manche Male eine LPG-Anlage nicht auf Anhieb richtig läuft und Nach- und Feinjustierung verlangt, da hier trotz Großserienproduktion eine gewisse Individualität nicht vermeidbar ist. Fertigungstoleranzen, Bauteilzuliefererwechsel, Verschleißsituation,....

Das rein aus Leistungsunterschieden eine Verbrauchsänderung resultiert (vor allem Mehrverbrauch augrund geringerer Leistung) würde ja vorraussetzen, dass das betreffende Fahrzeug in exakt der gleichen Art und Weise bewegt, also gefordert wird (Leistungsabruf), wie mit der ursprünglichen Leistung. Erst das würde die Last erhöhen.
Die Frage ist, ob das so tatsächlich eintrifft.

Genauso halte ich die Frage nach Lastverhältnissen irrelevant, wenn es dabei um verschiedene Straßenzustände geht (Steigungen, Senken, Belag) sprich: Es sich um Umstände handelt, die unabänderbar von außen einwirken. Das Steigungen zu erklimmen andere Lastverhältnisse verursacht als Senkungen hinabzufahren ist ja wohl klar.
Deine ursprüngliche Aussage führte zu dem Eindruck, dass Du der Meinung bist, dass der Fahrer gezielt durch veränderte Fußpedalstellung Einfluss auf die Lastbereiche nehmen kann, ohne dabei Rücksicht auf äußere Umstände nehmen oder Veränderungen in der Fahrdynamik hinnehmen zu müssen, was ja nunmal völliger Quatsch gewesen wäre.

Es gibt keine Direkteinspritzsysteme...nur Flüssiggaseinspritzer?
Ja...genau ...mit der Flüssigeinspritzung ist doch genau das gemeint, da eben ein Schritt vor der Einspritzung entfällt, da der Kraftstoff statt gasförmig, DIREKT flüssig eingespritzt wird.

Was die Inline-Eingasung angeht, nehm ich das als Deine Meinung dazu hin. Dein Text enthält nichts was Deine Ansicht stützt und ich kann Dir keine handfesten Argumente dagegen liefern. Vielleicht hast Du Recht, vielleicht aber auch nicht.

Deine Aussage zu den Relationen mag ja in gewissen Grenzen stimmen, macht aber Deine Aussage nicht richtiger, dass die Amortisation generell 60.000km in Anspruch nimmt.

Deiner Aussage, dass es in der Umrüstbranche auch Stümper und unseriöse gibt, will ich natürlich nicht widersprechen.


Gruß
Marc

 

[McBech]

Soweit ich das mitbekommen habe soll Prins momentan an einem System für Direkteinspritzung arbeiten. Dabei werden die Benzineinspritzventile auch für die Gaseinspritzung verwendet. Wie genau das funktionieren soll bin ich allerdings überfragt.

 

[dridders]

McBech:
Prins arbeitet daran Benzin-Direkteinspritzer auf Gas umzuruesten. Dort wird dann aber nach meinem Wissen eben nicht direkt eingespritzt, sondern weiterhin ins Saugrohr. Fuer alles andere muesste man ja auch Bohrungen bis in den Brennraum setzen, sowas ist keine Arbeit die ein Umruester einfach so erledigen koennte, sondern sowas kann nur in Serie gemacht werden, wie beim Passat TSI Ecofuel.

Marccom:
Das Fahrzeug benoetigt fuer eine Aktion eine bestimmte Menge Energie. Und die kommt nur aus dem Kraftstoff. Leider kann es nicht alle Energie vom Kraftstoff nutzen, sondern ein grosser Teil wird in Waerme umgesetzt. Wieviel sagt der Wirkungsgrad. Der Wirkungsgrad von LPG wird in einer auf Benzin optimierten Maschine niemals besser als der vom Benzin, da die hohe Klopffestigkeit nicht ausgenutzt wird. Mit Glueck ist er identisch. Daher muss man davon ausgehen das man min. soviel mehr rein stecken muss, wie das Gas je Liter weniger an Energie enthaelt.
Was die Leistung anbelangt ist das ganze ein anderes Thema nochmal. Da spielt nicht der Energiegehalt je Liter eine Rolle, da es im Brennraum nicht fluessig vorliegt, sondern dort spielt die gasfoermige Dichte und der Sauerstoffbedarf bei der Verbrennung eine Rolle. Hier kommt man rechnerisch darauf das LPG eine etwa 3% geringere Energiedichte im Brennraum hat, du also etwa 3% Leistungsverlust hast. Der andere Aggregatzustand und der andere Sauerstoffbedarf ist da halt entscheidend. Daher ist der Leistungsverlust bei einer gut eingestellten Anlage auch nicht spuerbar, wenn auch vorhanden.
Direkteinspritzende Anlagen gibts wie oben geschrieben nicht, sondern nur welche die ins Saugrohr fluessig einspritzen. Direkteinspritzend bedeutet in den Brennraum einspritzend. Ansonsten waere jeder Benzineinspritzer ein Direkteinspritzer da er fluessig einspritzt ohne erst zu vergasen. Die fluessig einspritzenden Anlagen koennen in etwa diese 3% Leistungsverlust durch die Kuehlung der Ansaugluft ausgleichen, mehr macht das aber nicht aus. Auf den Verbrauch wirkt es sich da halt gar nicht aus, bis das Zeug im Brennraum ist ist es auch gasfoermig, sonst wuerde es auch gar nicht brennen. Eine Kuehlung der Ventile (und somit Flashlubeersatz) gibts auch nicht, die Abkuehlung betraegt nur wenige Grad, Peanuts im Verhaeltnis zu den fast tausend Grad der Verbrennung.
Was ich mit der Last versuche die ganze Zeit klar zu machen: Man kann nicht anhand der Drehzahl festmachen wann eine Anlage auf Benzin schalten muesste weil die Ventile sonst zu heiss wuerden. Die Last gibt das vor. Bei 3000 Touren berg hoch habe ich eben eine weit hoehere Last und muss dann z.B. Benzin nutzen, aber bei 4500 Touren Berg runter kann ich das auf Gas erledigen. Dieses 4000-Touren-Geplaerre ist das Ammenmaerchen was keinen technischen Hintergrund hat. Davon mal ab liegt das Problem in meinen Augen auch nicht in der Temperatur, denn dann wuerde Flashlube gar nichts helfen, sondern in der Schmierung. Und da ist die Drehzahl dann auch egal, doppelte Drehzahl heisst lediglich doppelte Anzahl Einschlaege. Es gaebe dann keinen Grund warum die Maschine bei 3900 Touren halten sollte, aber bei 4000 nicht mehr... ok, sie haelt bei 3900 Touren halt 100km laenger.
Zur Inline-Eingasung: was sollte sie aendern? Das Gemisch wird erst kurz vor dem Brennraum hergestellt, ok, aber Einspritzzeitpunkt und Regelstrecke sind die gleiche. Also was aendert sich? Die Praxis zeigt wie schon geschrieben das du bei einigen Maschinen ohne keinen Leerlauf hinbekommst, da muss das Zeug einfach rein. Bei allen anderen bringts gar nix. Und einen Aufpreis braucht man dafuer erstrecht nicht zahlen, die Teile kosten Peanuts. Und klar, der arme Umruester muss dann den Ansaugtrakt abbauen... macht ein guter eh.
Zu deinem Vertrauen in die Umruester: schau dir mal an wie ein Kennfeld erstellt wird: Motor an und auf Temperatur bringen, Leerlauf Benzin, 3000 Touren Benzin, 3000 Touren Gas, Leerlauf Gas, fertig. Auto wurde keinen mm bewegt dabei. Abschliessend mit Glueck noch eine kurze Probefahrt, Autobahn faellt meist schon deshalb weg weil gerade keine da, und kostet ja Zeit. Rollenpruefstand faellt eh weg. Wenn es einer gut macht, dann faehrt er danach noch die Lastbereiche auf der Strasse ab und schaut ob die Lambdasonde zumindest bei Volllast fett anzeigt, sowie prueft die Fueltrim-Werte der Motorsteuerung in den restlichen Bereichen. Das kostet ihn aber einige Stunden und zig 100 Kilometer. Tut er das nicht weiss er aber gerade im Volllastbereich nicht was das Gemisch macht. Das kann abmagern und keiner wird es je merken, da die OBD da nicht aktiv ist. Fehler im Teillastbereich wird die MIL schon melden... in den Beschleunigungsbereichen tut sie sich schon wieder schwer. Und wenn du den Wagen perfekt abstimmen wolltest muesstest du es auf dem Pruefstand mit Breitbandsonde erledigen. Und jetzt zeig mir mal wie das alles bei einer der typischen "morgens hin abends weg"-Umruestungen klappen soll... oder wie man dort das Kaltstartverhalten nach der Umruestung pruefen will.

 

[Marccom]

Hallo,

also eins steht jetzt doch für mich fest. Wovon Du redest weist Du wohl durchaus.

Deine Erklärungen sind schon schön zu lesen. So hätte ich das aus dem Stehgreif nicht wiedergeben können, aber so ganz unbekannt ist mir das alles nicht.

Wegen den 4000U/min kamst Du auf die Ausführungen zum Lastbereich?
Diese Aussage wollte ich auch auf keinen Fall stützen. Die kam ja nicht von mir.

Wo ich drauf hinaus wollte ist, dass man flüssig einspritzende Anlagen mehr oder weniger umgangssprachlich gern Direkteinspritzer nennt. Der Zusammenhang mit direkteinspritzenden Benzin-Motoren ist ja eigtl. nicht zwingend. Das es sich dort um ein anderes Verfahren handelt, ist ja nicht schlimm. Der Einspritzvorgang ist halt direkter als üblich.
Nur weil in der Tiefkühltasche Tiefgekühltes ist, ist in der Hosentasche noch keine Hose.

Wie gesagt: Zur Inline-Geschichte magst Du Recht haben. Habe dem nichts entgegen zu setzen.

Die Angebote, die mir bisher vorliegen, sprechen von 3 Tagen-Umrüstdauer, einige von 4-5. Wieviel Zeit auf welchem Aufwand entfällt kann ich von hier aus momentan nicht beurteilen.
1Tag für eine ordentliche Umrüstung erscheint mir auch etwas wenig. Da hast wohl Recht.

 

[dridders]

Ja, ueber diese 4000 Touren kam ich zum Thema das eben die Last wichtiger ist als die Drehzahl. Diese Drehzahllimitgeschichte ist halt (wie oben ja auch passiert) eine der Stories die im Gasbereich gerne immer mal wieder nachgeplappert wird. Genauso wie "das is ein Ford, der braucht Flashlube".
Eben gegen diesen Volksmund mit "Direkteinspritzung" versuche ich anzugehen, schliesslich gibts ja auch einen treffenden Namen dafuer... denn was machst du wenn jetzt wirklich Serienfahrzeuge kommen die eine echte LPG-Direkteinspritzung bieten? Wie gesagt, bei CNG ist das ja schon der Fall beim VW. Ab dann wuerde man dann Verfahren wild durcheinander werfen. Als User kann man das wohl mal machen, aber leider machens auch so einige Umruester.

"Hardwaretechnisch" bekommt man die Anlage durchaus in einem Tag rein, mit TUeV-Abnahme wirds dann aber schon nix mehr, denn der Wagen muss ja auf Gas laufen damit der TUeV ihn (legal) abnehmen kann. Und abends um 18 Uhr hat kein Pruefer mehr Lust zu arbeiten ;-) Dazu kommt eben das man sowas wie Kaltstartverhalten am naechsten Tag untersuchen sollte... unterstes Minimum waren fuer mich also 2 Tage. 3-5 Tage ist da noch voellig ok und sollte man fuer so eine OP einfach mal einplanen, um so groesser die Chancen das es auch anstaendig wird und der Umruester sich auch im Falle von Problemen an den Zeitplan halten kann.

 

[McBech]

Original von dridders
McBech:
Prins arbeitet daran Benzin-Direkteinspritzer auf Gas umzuruesten. Dort wird dann aber nach meinem Wissen eben nicht direkt eingespritzt, sondern weiterhin ins Saugrohr. Fuer alles andere muesste man ja auch Bohrungen bis in den Brennraum setzen, sowas ist keine Arbeit die ein Umruester einfach so erledigen koennte, sondern sowas kann nur in Serie gemacht werden, wie beim Passat TSI Ecofuel.

Genau das habe ich nicht gemeint. Das soll einen richtigen LPG-Direkteinspritzer geben. Die Einspritzventile werden sowohl für Benzin als auch für Gas genutzt. Damit würde dann auch das leidige Problem mit den überhitzenden Einspritzventilen im Gasbetrieb wegfallen.

 

[dridders]

Hm, stell ich mir schwierig vor. Die Einspritzung kann bei gemeinsamen Duesen eh nur fluessig passieren, soweit ok... aber wie will man verhindern das im Umschaltmoment Benzin in den LPG-Tank gespuelt wird, oder noch schlimmer LPG in den Benzintank? Es wird ja doch ein Stueck der Leitung gemeinsam genutzt. Selbst wenn das nur der Hochdruckpart ist und man 2 getrennte Hochdruckpumpen hat oder sonstwie auf jeglichen Ruecklauf verzichtet... wie will man das undefinierte Umschaltmoment ueberwinden? Es dauert ja eine ungewisse Zeit X bis das Benzin aus dem System ist und das Gas ankommt, womoeglich noch unterschiedlich je Zylinder. Da wuerde doch die OBD direkt verrueckt spielen. Klingt fuer mich derzeit noch sehr nach reinem Forschungsprojekt. Und definitiv dann auch immer fahrzeug- bzw. motorspezifisch, da es ja auf jeden Fall auf die originalen Duesen angepasst sein muss um deren Platz einnehmen zu koennen.

 

[Vavuum_1]

Die STAG300 ist eine hervorragende Gasanalge und der technisch hilfslos veralterten PRINS haushoch überlegen. Ich bin mir nicht sicher, aber der 3,5l Duratec hat denke ich keine Benzindruckregelung per Unterdruck des MAP ??

In diesem Fall ist eine Prins VSI generell ungeeignet, da eine Einstellung dann nicht möglich ist. PKW mit elektronisch varaiablen Benzindruck sind für veraltetet Prins Technik ungeeignet.

Die STAG 300 kann damit umgehen - die Prins NICHT

Es gibt wohl schon die ersten LPG Direkteinspritzer - ist enorm primitiv!!!
Anstelle Benzin wird LPG in die Letungen gedrückt - FERTIG! (es existeiert kein Rücklauf)
Technisch kein Problem, solange der Leitunsdruck ausreichend hoch ist, daß es zu keiner Blasenblindung kommt. Irgendwie sei der Einspritzdruck beim DI eher über 100bar.

Was Prins da auch immer vorhaben mag - die haben ihre Chance vertan und weiterhin ihren veralteten und überteuerten, fehkonstruierten MIST dem Kunden untergejubelt.


Zur LPG-Verträglichkeit MEINE Ford-Erfahrungen:
Mein ZETEC mit Shims (1,8 EYD) hat nun die ersten 60/70tkm auf LPG hinter sich. Probleme: einmal mußten die Einlassventile eingestellt werden....

 

[Beast44]

Also, zu der von dir angesprochenen Gas-Anlage kann ich nichts sagen.

ICh selbst fahre nen Mondeo MK3 mit dem 2.5L V6 Motor. Seit ~50tsd km, keine nenneswerten Probleme. Musste am Anfang n par mal zum nachstellen, weil meine Motorleuchte aufblinkte, sonst nichts.
Fahre das ganze mit Flashlube. Obs was bringt, keine Ahnung. Aber ich habs halt drin.

Hab ne Tartarini-Anlage drin. Kennen nicht viele, ist auch nicht günstig, aber gut. Der Händler bei dem ich das ganze hab nachrüsten lassen verbaut nur diese Marke, und meinte er hatte damit noch nie Probleme... Kenne auch einige von seinen Kunden, von denen kenne ich auch keine negativen Erfahrungen mit dieser Anlage. Bis auf die Tankanzeige. Die ist sehr ungenau. Aber das ist wohl bei den meisten anderen auch?! Stört mich auch nicht weiter, fahre ich halt nach kilometern. Habe nen Netto 60L Tank in der Radmulde. Schaffe damit zwischen 450-500km, ye nach FAhrweise und Fahrstrecke.

Zu dem nicht über 4000 Umdrehungen kommen: Sehe auch schon meistens zu, dass ich nicht sooo hoch komme. Aber fahre 2 mal die Woche 500km Autobahn am Stück, und da ich gerne auch mal schneller fahre, bin ich da auch oft bei 5000-5500 Umdrehungen. Hat bisher auch noch keine Probleme gemacht...

Greetz
Christian

 

[black focus]

LPG

Hallo, habe mir nicht alle Seiten durchgelesen, ich kann nur aus meiner Erfahrung berichten , das ich seit 2005 mit Autogas fahre ( Fahrleistung z.Zt. ca.104.000 km mit Gas. OHNE Probleme; Fahre einen Ford Focus 2.0 Duratec

Gasanlage Prins VSI mit Flash lube

Gruß

Burkhard

 

[Marccom]

Durchaus noch nach wie vor interessant zu lesen...Danke!

Wenns klappt, ring ich mich wohl doch noch kurzfristig durch.

 

[Vavuum_1]

Und ?

Kurzfristig dürfte um sein.....

 

[jogi]

Mal den alten Thread entstaube.

Also, ich fahre einen 2.5l V6 Mondeo Jahrgang 01. Die Gasanlage hab ich jetzte seit über 75tkm drin und noch überhaupt keine Probleme gehabt. Den Flashlube-Kram hab ich gleich weggelassen. Hatte mich umgehört und festgestellt, das der Motor ja in Bezug auf Gas vollkommen unproblematisch ist. Auch die Werkstatt, wo die Umrüstung stattfand, hat mir dieses bestätigt.
Mein Verbrauch mit Gas liegt etwa zwischen 11,5l-13,5l, in Abhängigkeit von Bereifung und Fahrweise. Mein Verbrauch mit Super lag ca. bei 9,5l. Wieviel % des sind ist mir vollkommen Rille, unterm Strich hab ich meine Benzinkosten durch die Gasanlage in etwa halbiert.

Als Fazit kann ich aber dennoch sagen:
Ich würds immer wieder machen (vorausgesetzt der Motor macht den Spaß mit).
In diesem Sinne, allzeit gute