Schwarzfahren einer Minderjährigen

[Ronnymondy]

Tagchen

Mal ne Frage.

Vor zwei Wochen ca ist unsere 11 jährige Tochter eine Haltestelle mit der Strassenbahn gefahren... und promt wurde sie erwischt.

Jetzt kam ein Brief, das wir 43€ erhöhtes Beförderungsentgeld zahlen sollen.

Ist das Rechtens ? Mit 11Jahren ist sie doch garnicht Geschäftsfähig bzw kann sie doch garkeinen Vertrag abschließen,der sich im Moment der Beförderung ergibt.Und fraglich ist doch auch ob wir dafür haften müssen......oder ?

Sie hat auch von uns nie die Erlaubniss bekommen, mit der Strassenbahn zu fahren bzw haben wir sie ja auch nicht dazu angestiftet Schwarz zu fahren...

 

[Uli]

Mit 11Jahren ist sie doch garnicht Geschäftsfähig bzw kann sie doch garkeinen Vertrag abschließen...

Nicht ganz. Ihr wird i.d.R. eine Geschäftsfähigkeit im üblichen Taschengeldrahmen eingeräumt, d.h. eine Straßenbahnfahrt hätte sie durchaus "aus eigener Tasche" machen und auch bezahlen können. Das nennt man juristisch m.W. "eingeschränkt geswchäftsfähig". Für alles was darüber hinausgeht: Geschäfte kann sie in größerer Höhe nicht selbst abschließen, aber wenn mittelbare Kosten entstehen (wie hier als Folge aus einer Handlung, egal ob erlaubt oder nicht), haften die Eltern.

Ich fürchte, Ihr werdet das zahlen müssen (ich nehme an 40 EUR Entgelt und 3 EUR Gebühren, oder?) und Euch dann überlegen, wie Ihr das erzieherisch Eurer Tochter gegenüber umsetzt. Zumal sie ja nichtmal die Straßenbahn hätte nehmen dürfen......

Grüße
Uli

PS: Ich war so frei und habe in Deiner Signatur ein paar Leerzeilen entfernt, sodass sie wieder in unsere Forumsregeln passt.

 

[Ronnymondy]

PS: Ich war so frei und habe in Deiner Signatur ein paar Leerzeilen entfernt, sodass sie wieder in unsere Forumsregeln passt.

Ja danke. Wenn ich was in meine Signatur schreibe und in die nächste Zeile gehe,lässt es automatisch eine Leerzeile..warum auch immer

Aber um auf das eigentliche Thema zurückzukommen....ich gehe auch davon aus, das wir es Zahlen müssen... eine Fahrkarte hätte 1,30€ gekostet jedoch scheint die rechtssprechung sich nicht ganz einig zu sein...

Hier mal was zum Lesen http://www.ferner-alsdorf.de/2010/0...trafrecht/rechtsanwalt/verkehrsrecht/?isalt=0

Tja was das Thema erzieherische Maßnahmen angeht... wir waren ja alle mal Jung...zumindest haben wir schon einen gefunden, der über die Feiertage schön das Geschirr spült...und das nicht zu knapp.

Was willste machen in dem Moment... sie Versichert, das es das erste mal war,weil das Wetter so Beschissen war und sie nicht zur Bücherei laufen wollte.Fahrrad fahren haben wir ihr Verboten,weil es so glatt draussen war....währe aber billiger geworden.

 

[der_ast]

In AUT ist das IN ETWA so geregelt:
0-7 Jahre: geschäftsunfähig und strafunmündig, die Annahme von Geschenken ist aber erlaubt. Bei Gesetzesübertretungen haften die Erziehungsberechtigten.
7-14 Jahre: eingeschränkt geschäftsfähig, aber noch immer strafunmündig. D.h., dass kleine Geschäfte und Verträge des alltäglichen Lebens abgeschlossen werden dürfen (z.B. ein Liter Milch vom Suoermarkt, die Jause für die Schule, Erwerb einer Fahrkarte für die Fahrt zur Bibliothek oder zur Musikschule, ...).
14-18 Jahre: teilweise geschäftsfähig und strafmündig. D.h., dass bei Gesetzesübertretungen bereits das Jugendstrafrecht angwandt wird.
ab 18 Jahre: voll geschäftsfähig und strafmündig. D.h., dass Geschäfte in jeder Höhe abgeschlossen werden dürfen und bei Gesetzesübertretungen der volle Strafrahmen ausgeschöpft werden kann.

In AUT wäre die Sache also vollkommen klar: Deine Tochter hat sich nicht die Beförderungsbedingungen gehalten und Du musst dafür bezahlen. Welche erziehungstechnischen Massnahmen Du setzt, bleibt Dir überlassen, solange sie
a.) wirksam sind (im Wiederholungsfall würde sich irgendwann mal das Jugendamt einschalten und Deine Autorität in Frage stellen)
b.) sie im Rahmen des Gesetzes bleiben (schimpfen, Computerverbot, TV-Verbot, Entzug des Taschengeldes bis der Strafbetrag wieder herinnen ist, ...)
Kann mir gut vorstellen, dass das in GER genauso (oder nur unwesentlich anders) geregelt ist.


Ich weiss das übrigens deshalb, weil meine Frau das für ihre letzte Prüfung auf der Uni lernen musse und ich sie davor noch abgefragt hab

ng
Alex

 

[Ronnymondy]

0-7 Jahre: geschäftsunfähig und strafunmündig -- Bei Gesetzesübertretungen haften die Erziehungsberechtigten.

Was sind denn gesetzes Übertretung im Falle 0-7 Jahre ?

Bsp. Unser kleiner ( 2 Jahre ) kratzt beim Spatzieren mit einem Stock an einem Auto lang und es entsteht ein Kratzer ( Sachbeschädigung)....Besitzer Pech gehabt - Eltern nicht Haftbar

Bsp.Unser großer mittlerweile 9 Jahre hat mit 5 Jahren beim spielen ein Motorrad umgeschmissen...Schaden 500€ für defekte und verkratzte Verkleidung( Sachbeschädigung)...Besitzer bleibt auf Schaden sitzen, da Eltern dafür nicht Haftbar zu machen sind.(sind aber für den Schaden aufgekommen weils der Nachbar war/ist)

Aber das ist ne andere Geschichte und ist auch nicht Thema.

@ der_ast hast du dir mal meinen Link durchgelesen ?

Wie würde den das Urteil dann bei euch aussehen ?


Zitat:" "Deine Tochter hat sich nicht die Beförderungsbedingungen gehalten!" und das ist der Knackpunkt... ein "Vetrag" kommt erst dann Zustande welchem die Beförderungsbedingungen zu Grunde liegen wenn sie einen Fahrschein hat.

Ich glaube ich werde Montag mal meinen Anwalt Anrufen

 

[RedCougar]

Bsp. Unser kleiner ( 2 Jahre ) kratzt beim Spatzieren mit einem Stock an einem Auto lang und es entsteht ein Kratzer ( Sachbeschädigung)....Besitzer Pech gehabt - Eltern nicht Haftbar

Nicht ganz. Wenn du deine Aufsichtspflicht vernächlässigt hättest, dann wärt ihr als Eltern nicht haftbar. Dazu müsste der Kleine aber schon allein auf der Straße unterwegs gewesen sein. Ansonsten sind die Eltern haftbar, da sie ja die Aufsicht hatten.

Außerdem solltest du dir das große "aber" am Schluß des Beitrages aus dem Link ansehen. Selbst wenn das erhöhte Beförderungsentgelt nicht erstritten werden konnte, bleibt ein Anspruch der Verkehrsbetriebe wegen einer ungerechtfertigten Bereicherung. Die ist nur in diesen Einzelfall aus unerfindlichen Gründen nicht eingeklagt worden. Wäre dir eine solche Klage lieber, womit die Verkehrsbetriebe wahrscheinlich durchkämen?

 

[Mutschi]

Bezahl die 40€ und gut iss. Deine Tochter hat die Leistung der Verkehrsbetriebe in Anspruch genommen obwohl sie es nicht durfte. Ich würde mir einen Kopp darum machen was ich mit der Tochter anstelle. Zu meiner zeit hätte Vati mich übers Knie gelegt und tüchtig verdroschen. (Hat gar nicht weh getan )

Frohes Fest Marco

 

[Cougarbabe]

Ich würd mir auch keine Gedanken darüber machen, wie man die Strafe umgehen kann....sie hat etwas getan, das sie nicht hätte dürfen, und muss die Konsequenzen tragen (ok mehr ihr als Eltern als sie)

Meine Eltern hätten mir wahrscheinlich dafür ein Taschengeld abgezogen, damit ich auch was draus lerne

 

[der_ast]

Wenn meine 4-jährige Tochter ein Auto mit einem Stock zerkratzt, oder ein Motorrad umschmeisst, dann habe ICH meine Aufsichtspflicht verletzt.
Wenn Deine 11-jährige Tochter gegen Deinen Willen mit der Strassenbahn fährt, dann hast DU Deine Aufsichtspflicht verletzt.
Jetzt stell Dir mal vor, welche Klage die Folge sein kann, wenn Du also gegen die Verkehrsbetriebe vor Gericht ziehst
Und dann rechne Dir mal aus was Dich billiger davonkommen läst, denn genau DAS ist das, was ich mit "(im Wiederholungsfall würde sich irgendwann mal das Jugendamt einschalten und Deine Autorität in Frage stellen)" meinte

ng
Alex

EDIT: Jeder Richter ist nur ein Mensch --> jeder Richter urteilt anders --> wie so ein Fall in AUT ausgehen würde hängt also immer vom Richter ab.

 

[Uli]

Zitat:" "Deine Tochter hat sich nicht die Beförderungsbedingungen gehalten!" und das ist der Knackpunkt... ein "Vetrag" kommt erst dann Zustande welchem die Beförderungsbedingungen zu Grunde liegen wenn sie einen Fahrschein hat.

Das ist nicht richtig. Ein Beförderungsvertrag kommt in dem Moment zustande, wo sie den "Sperrbereich" betritt, in dem der Besitz einer Fahrkarte Pflicht ist. Im Falle der Straßenbahn ist das das Betreten der Bahn. Nicht zu Unrecht steht i.d.R. an jeder Tür "Einsteigen nur mit gültigen Fahrschein". Wo Fahrscheine im Zug gekauft werden (Automat oder beim Fahrer), ist es ihre Pflicht, dies unverzüglich nach dem Betreten zu tun. Tut sie dies nicht, oder betritt sie die Bahn trotz Kaufmöglichkeit an der Haltestelle ohne Fahrschein, hat sie einen Vertrag (Beförderung) geschlossen, der ihr in der Werthöhe zugestanden ist, sich aber vertragswidrig verhalten. Daher die durchaus berechtigte Ordnungsstrafe. Mein Rechtsgefühl sagt mir, dass jeder Versuch, hier zu widersprechen, zwecklos ist und die Sache nur verteuert. Und der Vorwurf der verletzten Aufsichtspflicht wird seitens der Stadtwerke ziemlich sicher auch noch hervorgeholt.

Grüße
Uli

 

[Baumschubser]

Das mit der Aufsichtspflicht zieht nicht so ganz. Bei 11 Jahren ist es eventuell noch grenzwertig, aber bereits bei 12-jährigen Kindern zieht ein solches Argument keinesfalls. Beispielsweise gibts ab dem Alter auch kein "krank mit Kind" mehr, weshalb in der Rechtssprechung davon ausgegangen wird, dass Kinder in dem Alter auch schon mal einen Vormittag alleine klar kommen. Selbst kleinere Kinder muss man nicht permanent bemuttern. Es ist durchaus keine Verletzung der Aufsichtspflicht, wenn Schulkinder ab der 1. Klasse beispielweise allein mit dem Bus zur Schule fahren oder nach Hause kommen. Machen die im Bus Blödsinn, sind nicht zwingend die Eltern für alles haftbar, auch nicht, wenn der Steppke die Autos der Nachbarschaft in fünf unbeaufsichtigten Minuten verziert.

Im vorliegenden Fall kann man versuchen, das erhöhte Beförderungsentgelt zu mindern. Ein Telefonat kann nicht schaden und kostet nichts. Auf einen Rechtsstreit würde ich es aber auch nicht ankommen lassen.

PS: Es kann sich durchaus lohnen, die oben von mir genannten Dinge in seiner Familienhaftpflicht mit aufzunehmen. Bei mir kostet das nur schlappe 10€ mehr im Jahr, dass auch die Dinge ersetzt werden, wo man mich eigentlich nicht haftbar machen kann. Erspart möglicherweise viel Stress mit dem Nachbarn.

 

[Achim]

Ich würde die 40€ zahlen - sie in Raten vom Taschengeld abziehn, eine Monatskarte kaufen und androhn
dass Weihnachten nächstes Jahr ausfällt, wenn nochmal ein Brief wegen Schwarzfahrens kommt.

 

[der_ast]

Also zwischen Weihnachten und Silvester wirst Du mit der Drohung, dass nächste Weihnachten ausfallen, nicht wirklich weit kommen bei 11-jährigen.
Die Idee mit der Monatskarte ist gut, auch die Idee mit dem Abzug des Taschengeldes.

Für mich ist aber noch (aus reiner Neugierde) die Frage offen: warum darf Ronnys Tochter nicht die Strassenbahn benutzen?

ng
Alex

 

[Ronnymondy]

Für mich ist aber noch (aus reiner Neugierde) die Frage offen: warum darf Ronnys Tochter nicht die Strassenbahn benutzen?

A: Weil Sie die Strassenbahn nicht brauch...wozu auch ? Schule 5 Gehminuten

B: Bücherrei 10 Gehminuten...

C: Wohnen wir in Duisburg,da würde ich auch nicht mit der Straßenbahn/U-Bahn fahren wollen und schon garnicht Abends

D: Da dank unserer Ausländischen Mitbürger, kleine Jungs und Mädchen schnell abgezogen werden.

E: Kann Sie Summa Summarum alles erlaufen oder mit dem Fahrrad fahren.

Und die Aussage treffen, das Weihnachten nächstes Jahr ausfällt...sie zieht sich die Hose ja nicht mit der Kneiffzange an.

 

[Achim]

Vielleicht ziehts ja wenn Ostern ausfällt

 

[Ronnymondy]

Muss das Thema nochmal Hochholen...



Das Bußgeld haben wir direkt am 2 Januar an die VG mit Referenznummer Überwiesen. Vorletzte Woche kam ein Brief von einer Anwaltskanzlei, das sie den Fall jetzt übernehmen und ich soll 108€ zahlen. Darauf hin teilte ich mit, das das Bußgeld schon längst bezahlt sei und ich ihr Schreiben als gegenstandslos ansehe. Nun kam wieder ein Brief von dennen,wo ich bitte einen Kontoauszug oder Überweisungsbeleg schicken möchte.

Bin ich dazu verpflichtet ? Ich habe mein Teil erfüllt und somit ist theoretisch der Fall für mich auch erledigt...oder sehe ich da was falsch ?

 

[der_ast]

Hast Du den Anwalt beauftragt, oder jemand anderes?

ng
Alex

 

[Ronnymondy]

Die Anwaltskanzlei ist mit der Forderungsbegleichung beauftragt....

 

[der_ast]

Sollte die Kanzlei von den Verkehrsbetrieben beauftragt sein, dann hast Du ein gute Argument in der Hand: Du hast (hoffentlich fristgerecht) bezahlt und den Beleg in der Hand --> die Sache ist erledigt.
Sollte die Kanzlei von Dir beauftragt wroden sein, wirds etwas schwieriger: Du müsstest die Kanzlei sofort davon in Kenntnis setzen, wenn Du einen so entscheidenden Schritt unternimmst, denn sonst kann es vorkommen, dass die Kanzlei zeitgleich einen anderen/ähnlichen/denselben Schritt unternimmt und dann wird sich die Kanzlei an Dir schadlos halten, denn Du hast sie ja mit der Klärung der Sache beauftragt.

ng
Alex

 

[Ronnymondy]

Nein ich habe die Kanzlei nicht beauftragt...warum auch....ich würde ja schon 150€ SB zahlen.

Die Kanzlei wurde von den Verkehrsbetrieben beauftragt.

Nur warum soll ich mich drum kümmern wo die Kanzlei die Bestätigung herbekommt, das bezahlt wurde ? Da weiß Rechts wieder nicht was Links tut...

 

[Baumschubser]

Du musst der Anwaltskanzlei weder etwas zeigen noch mitteilen. Wenn die alle nicht durchblicken, Pech gehabt. Die sollen ihre Unterlagen prüfen und dir nicht aufn S a c k gehen.

Ich setze voraus, dass die kleine Strafe seinerzeit pünktlich bezahlt wurde. Der Nachweis darüber steht aufm Kontoauszug.

Es ist nicht an dir, jetzt weiter deine Unschuld zu beweisen. Die blicken nicht durch, also müssten sie im Zweifel einen gerichtlichen Mahnbescheid beantragen. Das ist das erste und zunächst einzige Schriftstück, welches du für voll nehmen musst. Hier müsstest du fristgerecht Widerspruch einlegen.

Jetzt können die Langschläfer ihre Akten nochmals prüfen und wenn sie es immer noch nicht blicken, werden sie im dreistesten Fall einen Vollstreckungsbescheid erwirken, gegen den du wieder fristgerecht Widerspruch einlegen musst.

Wenn sie es dann unbedingt wissen wollen, werden sie Vollstreckungsklage einreichen und dann könnte es irgendwann zu einer Verhandlung kommen. Erst dann müsstest du einem Richter den Kontoauszug zeigen und kannst dann in sicher bedröppelte Gesichter grinsen.

 

[Ronnymondy]

@ Baumschubser...es wurde alles pünktlich Überwiesen und es ist auch nichts Zurück gebucht worden (Zahlendreher etc)

Verstehe auch nicht und sehe auch nicht ein warum ich jetzt 55 Cent investieren soll um den Kontoauszug hinzuschicken....

Solln die mal den Hörer schön in die Hand nehmen und rumtelefonieren.

Aber kann unsere Tochter überhaupt Einspruch einlegen ? Die Briefe sind an sie Adressiert und sie ist doch erst 11 Jahre ?

 

[Uli]

Bin ich dazu verpflichtet ? Ich habe mein Teil erfüllt und somit ist theoretisch der Fall für mich auch erledigt...oder sehe ich da was falsch ?

Verpflichtet bist Du nicht, aber tu es einfach. Es scheint, dass Deine Überweisung nicht eingegangen ist, daher ist das Ganze in den Mahnlauf oder die sog. "Vollstreckung" gegangen. Wenn Du nachweisen kann, dass Du das Geld abgeschickt hast, bist Du aus dem Schneider. Und genau dafür wollen sie den einzig möglichen Beweis von Dir sehen, das ist der Kontoauszug. Mach eine Kopie davon, schick sie zurück, und es ist gut. Sich stur zu stellen, bringt hier nichts. Es ist auch in Deinem Interesse, an der Lösung des möglichen Buchungsfehler der Verkehrsbetriebe mitzuwirken. Telefonische Auskünfte sind wertlos, es muss schriftlich sein.

Grüße
Uli

 

[Baumschubser]

Sorry Uli, aber das ist doch Unsinn. Wenn das Geld nicht eingegangen wäre, hätte Ronny es lange zurück auf seinem Konto. Und sein Kontoauszug sagt denen auch bloß nichts, außer der Summe und dem Absender. Die müssen schlicht suchen, wo sie das Geld gebucht haben, denn raus ist es ja. Ronny kann nix weiter tun, als zu sagen "Ich habe es am Tag XXX überwiesen". Das können die dem glauben oder nicht, ändert nichts dran, dass die den Geldeingang finden müssen. Und dazu hilft der Kontoauszug nichts. Ich würde hierfür jedenfalls keine Briefmarke investieren, maximal das Ding ins Faxgerät stecken.

 

[RedCougar]

Irgendwie ist diese Diskussion nicht sehr produktiv. Ich würd den entsprechenden Beleg hinschicken - ob nun via Post oder als Scan via Email - und gut ist.
Da wird sich jetzt lieber tagelang unterhalten und diskutiert, wobei das Ganze schon längst erledigt sein könnte ....

Das erinnert mich gerade an eine Buchhalterin, die ich mal als Kollegin hatte. Sicher muss die Buchhaltung stimmen, aber wegen der Suche nach einem Pfennig einen ganzen Arbeitstag zu investieren, ist doch ein bissel zuviel des Guten wenn man die Lohnkosten (8 Stunden) einer Finanzbuchhalterin dem einen verlorenen Pfennig gegenüberstellt. Nach einer angemessenen Prüfung den Pfennig ausbuchen und gut ist.

 

[Uli]

Sag ich doch, Silke. Ob er es nun schickt, faxt oder zu Fuß oder per Brieftaube hinbringt, ist seine Sache. Tun würde ich es aber dennoch.

Matthias: Partei X hat einen geforderten Betrag auf ein gültiges Zielkonto überwiesen. Partei Y stellt auf dem von ihnen erwarteten Konto keinen Eingang fest und gibt die Sache nach einiger Wartezeit in ihre Vollstreckungsabteilung. Dort geht man natürlich erstmal vom Fehlverhalten von X aus, er habe nicht gezahlt. Also wird X aufgefordert, das nachzuholen oder andersrum zu belegen, dass er doch gezahlt hat (also mit einem Beleg = Kontoauszug, mündlich reicht nicht). Denn dort steht a) ein Datum, b) ein Betreff und c) das tatsächlich vewendete Zielkonto drauf, wo Y daraufhin nach dem Geldeingang schauen und ihn wohl auch finden wird. Denn irren ist menschlich, man könnte ihm auch ganz simpel eine verkehrte Bankverbindung oder eine falsche Bearbeitungsnummer genannt haben als diejenige, unter der das Geld erwartet wird. Macht es wirklich Sinn, sich wegen einer solchen Lapalie stur zu stellen?

Grüße
Uli

 

[Ronnymondy]

@ Uli natürlich hast du Recht...rein vom aufwand her,werde ich ein scan machen und dann hat sich für mich die Sache aber entgültig erledigt.

Frage war ob ich dazu rechtlich verpflichtet bin. Und die zweite Frage ist, ob ich überhaupt reagieren muss/brauch/müßte, da der/die Brief(e) an unsere Tochter gerichtet sind ?

 

[Baumschubser]

@Uli

Also auf meinen Kontoauszügen siehst du nicht das Konto, wo das Geld hin ist. Dort ist nur Empfängername und Summe, maximal noch der Verwendungszweck.

Und genau das ist der Knackpunkt, das als solches beweist nämlich noch gar nichts!!!

Für einen detaillierten Nachweis, auf welches Konto das Geld gegangen ist, muss man nämlich kostenpflichtig seine Bank beauftragen. Das kann man entweder als Beleg gegen Gebühr (meist so 50Ct. bis 1€) sofort nach der getätigten Online-Überweisung bei vielen Banken oder man kann es später noch für richtig viel Schotter beauftragen. Dort werde dann Summen von 20€ und mehr aufgerufen, um nochmal nachträglich Überweisungsbelege zu erstellen oder verschluderte Kontoauszüge als Duplikat zu bekommen. Selbst beleghafte Überweisungen werden heute kaum noch irgendwo abgestempelt und bei Onlinebanking hat man noch viel weniger Papier.

 

[Mk4Zetec]

Mit Anforderung des "Bußgelds" hast Du - stellvertretend für Deine Tochter eine Bringschuld. Somit mußt Du auch den Nachweis liefern, daß Du Deiner Bringschuld rechtzeitig nachgekommen bist.
Kopie Kto-Auszug per Fax an die Kanzlei - dazu ein 3-Zeiler, daß die Angelegenheit damit für Dich erledigt war und nur ein paar ct. investiert.
Und ja - als Erziehungsberechtigter mußt Du - stellvertretend für Deine Tochter - reagieren.