Bremsenrubbeln und ein Ende .............. EBC - pro cut System

[wabble]

Hi,

leider haben meine Vorderbremsen mir den Spaß am Cougarfahren immer wieder vermiesen wollen. Regelmäßig alle 4tkm begannen sie zu rubbeln und waren bei ca. 8tkm völlig austauschreif.

Ein Austauschen gegen neue Ford Bremsscheiben und Beläge brachte nach kurzer Zeit das gleiche Fehlerbild hervor. nach 4tkm Rubbeln und nach 8tkm kein Fahren mehr möglich.

Beim nächsten Wechsel habe ich die Radnabe und den Bremssattel penibel gereinigt und poliert, alles sah aus wie neu, jedoch hatte ich 2 Monate später das gleiche Fehlerbild.

Vor dem nächsten Bremsenwechsel hatte ich mit Jan noch einmal Kontakt aufgenommen und wir waren uns einig es kann nur noch an der Randnabe liegen. Er schickte mir jedoch weil das Gespräch auf EBC-Bremsen kam folgenden Link zum Pro Cut System mit:

Beheben von Bremsvibrationen mit einem Pro-Cut Bremsscheiben-Abdrehgerät | EBC Brakes

Da eine Werkstatt bei mir in der Nähe das System nutzt (EBC Brakes - Das weltweit umfangreichste Lieferprogramm für Bremstechnik) und einen kleinen Preis von 85 Eur für die Vorderachse (beide Seiten) aufgerufen hat, habe ichmich kurz entschlossen, vor dem Radnabenwechsel dort einen Termin gemacht.

Das Ergebnis ist hier zu sehen:

Die Bremsscheibe hatte sich total verzogen und musste auf eine Hälfte um 0,3mm abgetragen werden. Seitdem Abdrehen habe ich nun über 8tkm zurückgelegt und die Bremse ist einfach nur 1a. Keinerlei Rubbeln zu spüren. Den Radnabenwechsel habe ich jetzt auf unbestimmte Zeit verschoben....

Vielleicht ergibt sich für den ein oder anderen geplagten hier ein Lösungsansatz. ich bin von dem System völlig überzeugt.

Gruss

wabble

 

[Cosmic7110]

Jo, der grund steht vorne an deinem Auto...

Ich hab nun Brembo serienscheiben, die wackeln nicht dafür haben sie risse...

nächsten werden die Turbogrooves...

 

[K3NNY]

Hm, raff ich nicht ganz das System. Nur durchs Abdrehen verziehen sich die Scheiben nun nicht mehr? Es wurde doch nur der "Verzug" korregiert, oder? Für die 85 Eus hätte ich mir eher ordentliche Zimmermanns oder so geholt. Hm, ich brauch nen Kaffee, vielleicht versteh ich dann, warum das Abdrehen der Bremsscheiben den Verschleiss reduziert.

 

[CougarMaaik]

K3NNY hast du dir den link mal angeschaut?
Die Scheiben werden direkt an deinem Auto abgedreht,also wenn die noch auf der Nabe sitzen!Dadurch wird die Scheibe quasi an die "unwucht" deines Autos angepasst( korrigiert mich wenn ich es falsch verstanden habe), wodurch du kein Flattern oder dergleichen mehr haben wirst!
Ich werde nächste Woche bei mir auch EBC Turbo Groove mit Greenstuff draufmachen lassen und wenn es dann immer noch flattert dann gehts ab zum abdrehen!

Ich weiß es soll Leute geben die mit Zimmermann tip top zufrieden sind,aber ich hab bisher nur schlechtes gehört und für 85 € erwarte ich keine Sportbremsscheibe wie bei EBC sondern maximal Serie mit gebohrten Löchern.
Aber das is wie immer Ansichtssache und gehört hier auch nicht wirklich her.

 

[RedCougar]

Also wenn ich das zusammenfassen darf: Die Bremsscheiben bekamen regelmäßig eine Unwucht, weil die Radnabe selbst eine Unwucht hat. Neu und / oder teure Scheiben nützen da gar nichts, weil die sich aufgrund der Nabenunwucht nach kurzer Zeit wieder verziehen. Was hier jetzt gemacht wurde, ist die Scheibe auf die Nabenunwucht angepasst. Das sollte auch langfristig für eine rund laufende Scheibe sorgen. Grundsätzlich eine prima Geschichte.

Mein Problem, was ich nur mit dem System habe: Hier wurde eine Auswirkung bekämpft aber nicht die Ursache behoben (ähnlich wie beim Nebelhornsyndrom, wo Ford zum Unterbinden des Sounds ein Resonanzrohrzwischengebaut hat, aber der eigentliche Verursacher (das LLRV) nicht getauscht wurde). Wenn man dann aber mal wieder neue Bremsscheiben brauch weil sie runtergefahren sind, dann müsste man auch da wieder die indiviuelle Unwucht der Radnabe an der Bremsscheibe abziehen lassen. Ok, das Abziehen kostet ~ 85 € + Anfahrt, ne neue Radnabe käme auf ~ 190 € + Radlagerkit ~ 58 € + ggf. Einbau ... aber man hätte die Ursache wenigstens dauerhaft beseitigt.

 

[Toxix]

Also versteh ich das richtig, das die Vibrationen der Bremse von der Radnabe kommt beim Cougar?
Ich hab das Problem, das ich seit gut 2-3 Monaten Vibrationen beim Bremsen habe (das ganze Auto,vorallem das Lenkrad vibriert),
wenn ich aus hohen Geschwindigkeiten auf der AB abbremse.
(beim normalen Stadtverkehr bremst er normal,die Vibrationen kamen auch erst langsam und werden stärker)
Da die Bremsen laut Vorbesitzer erst 1/2 Jahr alt waren beim Kauf (gekauft Dez2010,also jetzt 1 Jahr alt),
dachte ich nicht das es die Bremsen sein können,dachte eher an die Felgen.

Wie soll ich meinem Problem nun entgegensteuern? Neue Bremsen kaufen und abwarten ob es nochmal kommt?
Oder kann ich die Radnabe irgendwie checken auf Unwucht?

 

[wabble]

Also wenn ich das zusammenfassen darf: Die Bremsscheiben bekamen regelmäßig eine Unwucht, weil die Radnabe selbst eine Unwucht hat. Neu und / oder teure Scheiben nützen da gar nichts, weil die sich aufgrund der Nabenunwucht nach kurzer Zeit wieder verziehen. Was hier jetzt gemacht wurde, ist die Scheibe auf die Nabenunwucht angepasst. Das sollte auch langfristig für eine rund laufende Scheibe sorgen.

Das ist soweit richtig. Jedoch kann die Unwucht in den Bremsscheiben auch durch thermische Überlastung und zu schnelle (stellenweise) Abkühlung z.B. durch Pfützen und der dadurch erfolgenden Materialumstrukturierung in den Scheiben kommen. Dieser Prozess ist einmalig. Das Bremsscheibenmaterial hat dann seine endgültige (leider zum Bremsen nicht so optimale) Form angenommen. Zu erkennen per Ausschlag an der Messuhr. Durch das Abdrehen wird das Material abgenommen und die Scheibe geplant. Das Bremsenrubbeln ist auf Lebenszeit der Scheibe gelöst.

Die Firmen Sadtler und Tarox versuchen genau diesen Prozess durch die Wärmebehandlung bereits ab Werk zu initialisieren und bieten damit ausgehärtete Scheiben an.

Nachdem 3. Satz rubbelner Bremsscheiben an der VA innerhalb eines Jahres und einiger Bremsstand- und Hebebühnenbesuche (Montagefehler schließe ich mal aus ) standen noch die folgenden beiden Arbeitstheorien zur Diskussion:

1. Verzug beider Radnaben und damit schleichender Aufbau der Unwucht der Bremsscheibe bis zum Totalschaden derselben
--> Lösung: Austausche beider Radnaben und-lager, Bremsscheiben und -klötze mit dem Risiko, dass es ein Hitzeproblem ist ....

2. Verformung der Bremsscheiben aufgrund von Hitzeproblemen
-->Tausch der Bremsscheiben gegen wärmebehandelte Sandter bzw. Tarox mit dem Risiko es kommt von den Radlagern....

In Anbetracht der Materialkosten und der notwendigen Arbeitszeit zu 1. und 2. habe ich einfach abgewogen und mich sehr kurzfristig für pro cut entschieden. Die 85 Eur waren der Gesamtpreis für beiden Seiten der VA und die Bremsscheiben sahen mit nicht mal 8tkm optisch neuwertig aus. Es waren kaum Verschleiss bzw. Riefen zu erkennen. Nach dem Abdrehen haben sie noch immer eine Stärke, mit denen sie noch viele zehntausend km laufen können.

Was ich auf jeden Fall bei einem Radlagerdefekt machen werde, ist die gesamte Radnabe zu erneuern. Die Teile habe ich schon alle liegen. Ich hoffe, das hat nun noch viele Jahre Zeit.

Gruss

wabble

 

[Cosmos]

Oder kann ich die Radnabe irgendwie checken auf Unwucht?

Klar mit ner Messuhr kannste das messern darf glaub ich nur 5/100 spiel haben. Das problem sind die Radbolzen die im weg stehen

Es gibt auch welche die fahren ne weile mit dem Auto und gehen in die Waschanlage und wollen ihre schönen Alus mit dem hochdruckreiniger sauber machen und ziehlen mit dem strahl unter anderem genau auf die heisse Bremsscheibe und dann verzieht sie sich auch

Das problem an den bremsen vom Cougar ist noch das die Bremsscheibe mit keinerlei extraschraube auf der Nabe befästigt ist sie wird nur mit der Felge über die Radmuttern festgehalten.

Hier noch ein VIdeo von ProCut : YouTube - EBC Bremsscheiben korrektur mit dem Pro Cut System.mp4

 

[Cosmic7110]

Owei.

Also erstmal verziehen sich die Scheiben temperaturbedingt weil sie nicht wirklich wärme behandelt sind, sprich ggf. oberflächengehärtet + anschließendem spannungsarmglühen. Dadurch bleiben Spannungen im Material zurück die bei erneuter thermischer Belastung (Bremsen) natürlich irgendwohin wollen. Kauft man Wärmebehandelte Scheiben sollten diese Effekte bei vernünftiger Qualität nicht auftreten. So nun hat man aber nun einmal einfache Scheiben verbaut und diese haben sich durch ein paar Bremsungen mit der Zeit entspannt (wenn man es so nennen mag) Wenn man sie nun abdreht das die Abweichung entfernt wird sollte zu 99% nichts mehr passieren.

Die Radnabe hat weder einen Schlag noch eine Unwucht, wenn dies so wäre würden die Effekte schon von Beginn an auftreten und nicht erst nach ein paar tausend Kilometern es wäre egal ob alte oder neue Scheiben verbaut sind.

Eine Unwucht ist eine unsymmetrische Gewichtsverteilung um die Achse, das liegt hier nicht vor sondern es handelt sich um axiale Abweichungen.

Zimmermann Bremsscheiben sind da ebenfalls keine Lösung da die seit Jahren mit Materialfehlern kämpfen und dies rausgeschmissenes Geld wäre.

Das Bremsscheiben mit schrauben fixiert werden hat bei Fahrzeugen ohne Radbolzen den Sinn damit sie sich bei Räder wechseln nicht verdrehen oder verkannten.... wirklich gehalten werden sie IMMER durch die Radschrauben/Muttern und dem Kraftschluss zwischen Mutter / Schraube und Felge. Die Bolzen sind für derartige Scherkräfte garnicht ausgelegt.

hierbei ist viel mehr das Problem das der Cougar zu Schwer für die Bremsanlage ist und es schon bei normalen Autobahnfahrten zu hohen Temperaturen an den Belägen und Scheiben kommt. Das ist aber leider ein allgemeines Ford Problem mit den unterdimensionierten Bremsanlagen.

 

[RedCougar]

Das ist soweit richtig. Jedoch kann die Unwucht in den Bremsscheiben auch durch thermische Überlastung und zu schnelle (stellenweise) Abkühlung z.B. durch Pfützen und der dadurch erfolgenden Materialumstrukturierung in den Scheiben kommen.

Klar kann auch ne Unwucht in der Scheibe selbst sein. Ich ging jetzt auch nur von deinem Fall aus

Also versteh ich das richtig, das die Vibrationen der Bremse von der Radnabe kommt beim Cougar?

Damit dürfte die Frage auch beantwortet sein. Das Bremsenrubbeln kann viele Ursachen haben. EINE davon wäre wie bei Wabble eben eine unrunde Nabe.

 

[Cosmic7110]

und noch einmal

es ist KEINE Unwucht! und wenn Radnabe dann IMMER und nicht erst nachn paar tausend km.

 

[Toxix]

und noch einmal

es ist KEINE Unwucht! und wenn Radnabe dann IMMER und nicht erst nachn paar tausend km.

Da muss ich dir zustimmen, war auch verwundert zu höhren,das es an der Nabe liegen kann.
Daher auch mein Posting.

Es gibt auch welche die fahren ne weile mit dem Auto und gehen in die Waschanlage und wollen ihre schönen Alus mit dem hochdruckreiniger sauber machen und ziehlen mit dem strahl unter anderem genau auf die heisse Bremsscheibe und dann verzieht sie sich auch

Na wie bitte soll ich sonst zu SB Waschanlage, soll man das Auto dahin tragen?
Ich kann den Wagen ja auch nicht 30min in der Waschanlage stehen lassen, bis die Bremsen kalt sind.
und was mach ich, wenn ich AB fahre, und es begint zu regnen. Dann muß ich den Wagen abstellen, und die Bremsen abdecken, das sich nichts verzieht.
Kann doch nicht sein, das die Bremsscheiben so empfindlich sind, nichtmal in der F1 sind die so empfindlich.

hierbei ist viel mehr das Problem das der Cougar zu Schwer für die Bremsanlage ist und es schon bei normalen Autobahnfahrten zu hohen Temperaturen an den Belägen und Scheiben kommt.

Und was ist die Lösung? Größere Bremsanlage und wenn ja, welche und wie?

 

[Cosmos]

Es ist schon ein unterschied obs nur ein paar tröpfchen sind die aufgewirbelt werden oder ein eiskalter gezielter strahl -.-

Ich sag ja nicht sie müssen eiskalt sein aber nach einer langen bremsreichen fahrt sollte man ihnen schon ein paar
minuten gönnen sich abzukühlen und nicht mit heissem eisen in die analga fahren

Hab genau das selbe rubbeln an der bremsanlage sowol mit ATE scheiben+beläge und dann auch mit Textar scheiben + beläge und die sind angeblich erstausrüster Qualität (Wenn ich das schon höre) die anlage im Cougar ist einfach zu schwach je mehr ich den Cougar fahre desto eher verstehe ich warum der nur so kurz gebaut wurde und es keine ersatzteile gibt.

 

[Cougar-St220]

Das schreibt EBC zum Thema Bremsenflattern:

Auto - Bremsscheiben: Vibrationen (Lenkrad ‚flattern')

Die Hauptursache für Vibrationen verursacht durch Bremsscheiben ist eine variierende Stärke der Bremsscheiben (DTV Disc Thickness Variation). Dieses Problem tritt meist ca. 4000 - 6000 km nach Montage der neuen Scheiben auf. Das Vibrieren wird also nicht wie oftmals angenommen von einen ‚Seitenschlag', sondern durch die variierende Stärke der Scheiben verursacht.

Das Auftreten dieses Problems kann verschiedene Ursachen haben, z.B.:

Bevor neue Bremsscheiben montiert werden, muss sichergestellt werden, dass sich kein Schmutz, Rost oder ähnliches auf der Radnabe befindet.
veränderte Geometrie der Bremsanlage (z.B. durch Auffahren auf einen Randstein oder ähnliche Hindernisse)
Dezentrierung der Scheiben
Schmutz, Rost oder Gradbildung an der Radnabe

In allen oben genannten Fällen kommt es zu einer unterschiedlichen Beanspruchung und Abnutzung der Bremsscheiben und somit zu einer variierenden Stärke.

Dieses Problem kann nicht durch ein Austauschen der Bremsscheiben behoben werden. Dies führt lediglich zum erneuten Auftreten nach einigen tausend Kilometern. Die einzige Möglichkeit dieses Problem zu beseitigen bietet das Abdrehen der am Fahrzeug montierten Bremsscheiben, durch das bewährte Pro-Cut System.
Quelle; EBC Webseite

Ich habe das mit dem Pro Cut System jetzt auch schon einigen Kunden empfohlen und was soll ich sagen? Alle waren begeistern und meinten das hat mein Problem edlich gelöst!!!
Durch die wirklich super lückenlose Händlerabdeckung findet auch jeder den passenden Händler bei sich um die Ecke!

 

[Big_mac_the_crack]

Es ist schon ein unterschied obs nur ein paar tröpfchen sind die aufgewirbelt werden oder ein eiskalter gezielter strahl -.-

Naja also ich war noch in keiner Waschanlage die mit eiskalten Wasser arbeitet, ich meine die haben auch meißt so geschätztete 40-50°C drauf, was natürlich im Vergleich zu einer heißgebremsten Bremsscheibe immer noch relativ kalt ist. Aber ich denke dass wird überschätzt und auch dass mit dem Regen auf der Autobahn, es fängt ja nicht auf einmal an wie aus Bächen zu schütten. Sondern wie schon richtig beschrieben ist dann halt auch eher ein Wassernebel der wahrscheinlich garnicht so schlecht für die Bremsscheibe ist.

Also ich habe auch ein vibrieren vorne, aber ich denke eher dass es an meinen geschiltzten und gelochten Attakk-Bremsscheibene liegt als an einer Unwucht...

 

[Cosmic7110]

Das schreibt EBC zum Thema Bremsenflattern:

Auto - Bremsscheiben: Vibrationen (Lenkrad ‚flattern')

Die Hauptursache für Vibrationen verursacht durch Bremsscheiben ist eine variierende Stärke der Bremsscheiben (DTV Disc Thickness Variation). Dieses Problem tritt meist ca. 4000 - 6000 km nach Montage der neuen Scheiben auf. Das Vibrieren wird also nicht wie oftmals angenommen von einen ‚Seitenschlag', sondern durch die variierende Stärke der Scheiben verursacht.

Das Auftreten dieses Problems kann verschiedene Ursachen haben, z.B.:

Bevor neue Bremsscheiben montiert werden, muss sichergestellt werden, dass sich kein Schmutz, Rost oder ähnliches auf der Radnabe befindet.
veränderte Geometrie der Bremsanlage (z.B. durch Auffahren auf einen Randstein oder ähnliche Hindernisse)
Dezentrierung der Scheiben
Schmutz, Rost oder Gradbildung an der Radnabe

In allen oben genannten Fällen kommt es zu einer unterschiedlichen Beanspruchung und Abnutzung der Bremsscheiben und somit zu einer variierenden Stärke.

Dieses Problem kann nicht durch ein Austauschen der Bremsscheiben behoben werden. Dies führt lediglich zum erneuten Auftreten nach einigen tausend Kilometern. Die einzige Möglichkeit dieses Problem zu beseitigen bietet das Abdrehen der am Fahrzeug montierten Bremsscheiben, durch das bewährte Pro-Cut System.
Quelle; EBC Webseite

Ich habe das mit dem Pro Cut System jetzt auch schon einigen Kunden empfohlen und was soll ich sagen? Alle waren begeistern und meinten das hat mein Problem edlich gelöst!!!
Durch die wirklich super lückenlose Händlerabdeckung findet auch jeder den passenden Händler bei sich um die Ecke!

Das sind alles Fälle die zu einem Seiten oder höhenschlag führen und beim besten willen nicht zu einer varierenden Dicke. Generell klingt das sehr schwammig ausgedrückt, die dicke kann sich auch wiederum nur durch Spannungsausdrehnungen ändern und das ggf durch den Wärmeeinfluss über eine längere Zeit. Aber nicht durch die oben genannten Gründe.

und nur weil EBC das schreibt muss es nicht richtig sein, eine Werkstatt erzählt auch viel wenn der Tag lang ist. Damit will ich nicht sagen dass das System nicht funktioniert, im Gegenteil nur die Erklärung ist Schwachsinn außer EBC meint eine varierende Dicke im drehenden Zustand womit wir wieder beim Seitenschlag wären.

 

[Silberberglöwe]

Ich glaube die Bremsanlage ist wirklich einfach ein bisschen unterdimensioniert!
Wie so oft bei klassischen "Ausländern",vor Allem wenn sie eigendlich in/für Ländern gebaut wurden in
denen nicht so gerast werden darf wie in Deutschland!!!
Es ist schon ein Unterschied ob man von 130 oder von 200 auf NULL geht!
Meine vorderen Scheiben schlagen auch, sie schillern in allen Anlassfarben und haben Risse!
Will sie demnächst gegen EBC Scheiben + Beläge austauschen, mal sehen on es was bringt!
Ich hatte dieses Problem mal beim SIGMA (gebaut in Australien) ATE geschrottet, ATU Erstausrüsterqualität geschrottet!
erst " Sportscheiben" haben endgültig Ruhe gebracht!

 

[Cosmic7110]

das eine Ford Bremse ausreichend ist, ist aber in den seltensten fällen der Fall.

und das auch bei unseren EU modellen

ich werd wohl auch die turbogrooves bestellen, ABE hin oder her es nervt einfach

 

[FloW]

Ich verstehe nur nicht warum das Problem nicht so oft bzw. garnicht bei´m Mondeo auftaucht.

Mein ST200 hat mehr Leistung, mehr Gewicht, gleichen Bremsen, gleiche Radnaben.

Mit ihn heize ich nicht weniger als mit meinen Cougar- eher mehr. (-:

 

[Silberberglöwe]

Mein Sierra hatte auch keine Bremsenprobleme...also scheint es kein generelles Fordproblem zu sein!
Mein A6 BJ97 lief 150000km mit den ersten Scheiben!!! Die bei VW/AUDI danach verbaute Erstausrüsterqualität (mit entsprechendem SAU-Preis)
hielt dann knapp 30000 KM bis sie wieder fällig wurden!
es scheint also eher ein Materialproblem allgemein zu sein! Ich kann mich irren,aber Kostendämpfung heisst auch in Fachwerkstätten sparen,sparen,sparen!
(also Schrott für viel Geld an den Mann/die Frau bringen)

 

[RedCougar]

@ FloW

Der ST200 dürfte größere Bremsen haben ...

 

[Cosmic7110]

Mein Sierra hatte auch keine Bremsenprobleme...also scheint es kein generelles Fordproblem zu sein!
Mein A6 BJ97 lief 150000km mit den ersten Scheiben!!! Die bei VW/AUDI danach verbaute Erstausrüsterqualität (mit entsprechendem SAU-Preis)
hielt dann knapp 30000 KM bis sie wieder fällig wurden!
es scheint also eher ein Materialproblem allgemein zu sein! Ich kann mich irren,aber Kostendämpfung heisst auch in Fachwerkstätten sparen,sparen,sparen!
(also Schrott für viel Geld an den Mann/die Frau bringen)

die Problematik tritt bei fast jedem serienteil auf, egal welcher hersteller. selbst mit originalteilen

 

[Silberberglöwe]

die Problematik tritt bei fast jedem serienteil auf, egal welcher hersteller. selbst mit originalteilen

glaub ich eher nicht! ich denk der deutsche Autofahrer wird abgezockt! siehe auch mein Beitrag zu den Stossdämpfern!

 

[Cosmic7110]

ich behaupte sowas nicht ohne eigene erfahrung. in den 3 jahren cougar hab ich verschiedene Bremsenhersteller durch...

und diese "Abzockbehauptung" kann ich nicht mehr hören, scheint das liebslingswort der deutschen zu sein. von allem von denen sie keine Ahnung haben was ihrer Meinung anch aber zu teuer ist gleich von Abzocke die rede.

 

[Silberberglöwe]

und diese "Abzockbehauptung" kann ich nicht mehr hören

du hast meinen Beitrag zu den Dämpfern nicht gelesen

 

[CougarMaaik]

So ihr lieben Leute,
heute war es endlich soweit und ich hab meine EBC Turbo Groove mit dem ProCut System abdrehen lassen.
Nach dem ich nach zirka 2500km das erste flattern spürte und jetz nach knapp 5000km mir fast die Brille vom Kopf gefallen ist,dachte ich mir das es langsam Zeit wird was zu unternehmen.
Als ich den Wagen dann vorhin abgeholt habe,sagte mir der Chef noch das auf der rechten Seite die größte Unwucht war und links fast gar nix.
Und jetz kann ich endlich wieder richtig bremsen und das ohne Angst zu haben das mir das Lenkrad verreißt.

Mein Fazit, ich kann das System nur empfehlen,vorallem da es billiger ist wie neue Bremsen drauf zu machen.

PS: Der Spass hat mich 76,40 für die komplette Vorderachse gekostet.

 

[Cosmic7110]

Ohne dich angreifen zu wollen, aber können wir uns darauf einigen das es keine Unwucht ist ?

 

[Achim]

Sagen wir dem lieben Frieden wegen dazu "Schlag, Unwuchtschlag" oder was auch immer - okeee ???

Das hoppeln is dank des Systems weg und nun sollen sich die Gelehrten oder sonswiegearteten darum kümmern wie man dazu sagt.

Büüütte

 

[Cosmic7110]

Es ist ein Seitenschlag, ist doch ganz einfach

Berufskrankheit tut mir leid

 

[Achim]

Ok - is verziehen - ein Seitenschlag.
"Schlag" war aber zu 97-99% richtig - nur halt nicht ganz weil zur Seite ..... *grinz*